Размышлизм про жизнь и кредиты.

[BabyDi]

06.02.2009 в 23:42

Пишет  Сиреневый Кот:

Оказавшихся в глубокой "мадам Сижю" из-за наличия кредитов на фоне кризиса удручающе много. Речь на эту тему заходит то тут, то там периодически... Вспомнился что-то под настроение один дискус - ну, или, скорее, обмен возмущенными высказываниями. И вот там в ответ на резонный вопрос "А нафига вообще было влезать в долги - это же немалый риск по определению, без всяких кризисов?" прозвучало обиженно-негодующее "Так ведь хочется жить по-человечески!". И вариации на эту тему я слышала не один раз. Вот и подумалось - а какая она, эта подразумеваемая "жизнь по-человечески"?
Ну вот пример. Хочу я купить шубу. Не для красоты, а чтоб в мороз носить можно было. По моим доходам я как раз могу взять хорошую мутоновую шубу. А вот норку - уже нет. Так вот мутон - это по-человечески или нет? И если я таки надумаю взять норку, возьму кредит, буду ходить в энтих мехах, при этом постоянно себя во всем ограничивая, чтобы поскорее расплатиться с долгом - это будет по-человечески? Шуба должна быть 1)удобной, 2)теплой, 3)красивой (аз есмь дама все-таки). В каком из этих пунктов, кроме третьего (да и то дело вкуса), норка так уж критично обгоняет мутон, что надо ради этого лезть в долги? Для меня - ни в каком. Но она престижней, ога.
То же можно сказать, например, о телефонах. Мобильниках, разумеется. Чего только конкурирующие производители не запихивают в маленькую плоскую коробочку! И фотографировать им можно, и видео снимать, и по инету шастать, и музыку слушать, и даже кино смотреть... пЭстня просто. Но все эти радости стоят денег. Чем радостнее, тем дороже. Так вот вопрос - насколько важно для человека обладание всеми этими радостями? Попадает ли оно под определение "жить по-человечески"? Смотреть кино, прогоняя скуку, например, в транспорте - это непременный атрибут достойной жизни? Увы. Это всего лишь игрушка, симпатичная, но игрушка. И для меня радость от обладания оной никак не перевешивает риска влезания по этому поводу в долги. Но, опять-таки увы - обладание такой вещью - престижно.
Примеров можно найти массу, но и там, думаю, ключевым словом будет "престиж".
Другая ситуация - доходы настолько малы, что скопить не получается и на дешевую шубку. Но тут опять же - а если такая проблема с доходами, выплата кредита и процентов намного ли улучшит положение? Имхо, эффект будет обратный. А "почувствовать себя человеком хоть ненадолго, а потом пофиг" - тоже, пардон, звучит не очень.

Так вот, я не знаю, когда и как люди уверовали в то, что "жизнь по-человечески" - это непременно куча дорогих игрушек, тряпок и машин. Почему-то кажется, что не в сумасшедшие 90-е годы произошла эта подмена, а куда как раньше. Но грустно, господа. Грустно смотреть на людей, пашущих на работе до посинения, потому что надо рассчитываться по кредиту. Грустно смотреть на лезущих из кожи вон ради телефонов, кожаных портфелей, плазменных телевизоров... Жизнь-то в это время проходит, вот ведь незадача.

P.S. Прошу не относить все вышесказанное к людям, которые иначе, чем в кредит, не могли купить жилье, или необходимую для работы машину, или оказались перед необходимостью больших трат на здоровье-обучение-иной форс-мажор. Их проблемам я искренне сочувствую, речь же вела только о случаях чисто потребительской дури.

@темы: не моё, есть мнение, жизнь

Comments

[Вук Задунайский]

Все правильно.
Следующий этап постижения проблемы - это имея деньги на норку, купить себе мутон, а деньги потратить на что-то более полезное

Влез - раз*бывайся и не и не ной " саблазнииили ". Да ну, тема дрянь. Хошь накопить - справишься и без этих приторных банковских работяг-благодетелей. И проценты и спасибо и все лавры - себе , и уверенности после хоть отбавляй и опыт планирования и все эти заумные постзаклинания .... Конечно, речи нет, и исключения случаются, но на то они и исключения и потому так прозываются.

Добавлю следующее. Нас ( россиян по крайней мере ) , в силу историческоэкономических факторов ешё не успели крепко "подсадить" на кредитнодурманящую систему. Слава те... А вот запад , икона наша( для многих в прошлом ) вот там полный пипец( эти умники одебиливают свой народ дабы его было иметь запросто и часто как хочется ) ... просто нечто ! Потому так и ахнуло на весь наш славный голубой шарик. Так что России , в этом случае винить себя незачто, а ну совсем-совсем.

[IaRna]

а какая она, эта подразумеваемая "жизнь по-человечески"?

- хороший вопрос. Мне, по наивности моей, представляется, что "жизнь по-человечески" - это когда сам с собой не ссоришься. Кроме понятий надо и могу есть еще ненавязчивое понятие хочу. Вот то самое - "Хочу купить дом - но не могу. Могу купить корову - но не хочу!". И потребительский кредит помогает где-то встретить между собой хочу и могу. Если не могу, но очень хочется - то немножко можно. Незабвенный Михаил Светлов сказал, кажется: "Я могу обойтись без необходимого, но не могу обойтись без излишнего". Люди - ну так вот получилось случайно! - все разные, и хотения у них тоже разные. И умения.
Могу сказать о себе - я физически не в состоянии чего-то на что-то накопить. Вот взять и по частям рассчитаться - могу, на это обязательности хватает. А накопить - нет. Это не хорошо и не плохо, это - так. Шубу - не хочу никакую, ни престижную, ни непрестижную, мне неприятно ходить в шкуре, которую до меня уже кто-то носил. Ни норка, ни баран. А то еще есть каракульча - шкурки нерожденных ягнят...
И это тоже не хорошо и не плохо, никого ни в чем не убеждаю, но мне - не нравится. А вот мобильники навороченные - нравятся! И не для пресловутого престижу, мне пофиг, я не работаю, дома на инвалидности сидю, выступать особо не перед кем - а нравится мне игрушка. Не потому что дорогая, а потому что и фото снимает, и поет, и летку-енку пляшет, и в инет, и в кино, и потоковое телевидение может. И я готова ради удовольствия поиграть в эту игрушку влезть в долги.
Другой вопрос, что надо немножко прикидывать размеры влезаемого и собственные возможности по вылезанию из оных. И уж однозначно прав камрад petoigor:

Влез - раз*бывайся и не и не ной

.

Так что я не готова однозначно согласиться с тем, что все это одна потребительская дурь. Иногда можно и нужно себя побаловать, пусть бы и в долг. Только бошку терять не надо, от кажущейся халявы и вседоступности - и всё будет в йолочку.

[BabyDi]

Кстати, многим помогает воздерживаться от кредитов элементарное знание математики, а именно расчета сложных процентов. Очень сильно отрезвляет, когда при подсчете получается, что при 15-летней ипотеки ты покупаешь одну квартиру себе и как минимум еще одну банку.

[BabyDi]

IaRna

я физически не в состоянии чего-то на что-то накопить

Этому нужно и можно научиться. В жизни пригодится. Немного силы воли плюс умение планировать свои расходы.

[IaRna]

BabyDi, именно по результатам расчета процентов я и готова подарить банку полтелефона или даже целый телефон. Т.е. залезая в это, я отдаю себе отчёт в том, что и почему я делаю. А квартиру - не готова. И планировать свои предполагаемые доходы на месяцев 10-12 я относительно в состоянии. В отличие от, к примеру, доходов на 10 лет, из которых я могла бы выплачивать ипотеку. Поэтому в относительно мелкие кредиты я готова вписываться, в крупные - нет.
А учится жить, душа моя, мне уже поздно.
Но это уже совсем другая история.

[Parijata]

А вот кто-нибудь из вас жил когда-нибудь в "семейке бл.."? К сожалению, часто видишь как чьи-то дурацкие долги отрабатывает кто-то другой.
Но впрочем, я на эту тему и говорить не хочу. И во всем согласен с petoigor ом...

[Mishka-Panda]

Вот то самое - "Хочу купить дом - но не могу. Могу купить корову - но не хочу!". И потребительский кредит помогает где-то встретить между собой хочу и могу. Если не могу, но очень хочется - то немножко можно.
Кредит, это способ порабощения, просто ацтекский и шумерский банки продавали с аукциона, а современные норовят посадить.
Соответственно кроме здоровья/образования и попыток поддержать/развернуть реальное производство ничто не может служить оправданием.
Могу сказать о себе - я физически не в состоянии чего-то на что-то накопить.
Надо над собой работать.
Вот взять и по частям рассчитаться - могу, на это обязательности хватает. А накопить - нет. Это не хорошо и не плохо, это - так.
Ещё раз, это проблемы с планированием, и ответственностью - обязательность.
При таком подходе,
именно по результатам расчета процентов я и готова подарить банку полтелефона или даже целый телефон.
Лучше подари какой нибудь пенсионерке, это будет благотворительность.
А банковские дельцы обойдутся без тебя.
Если ты умеешь копить то в случае чего у тебя будут какие то запасы.
И планировать свои предполагаемые доходы на месяцев 10-12
Никто не в состоянии, это целый год.
Может случиться, что угодно:прибавка отрицательного числа к з/п, увольнение, банкротство предприятия форсмажорная необходимость в деньгах.

[IaRna]

Mishka-Panda, спасибо, душа-человек, научил, не дал помереть дурой!
Единственная деталь - у меня не может случиться

прибавка отрицательного числа к з/п, увольнение, банкротство предприятия

- это исключено. Размер пенсии по инвалидности в течение года не изменяется. Я разве что издохнуть могу внепланово, но и это, во-первых, вряд ли, а во-вторых, я гарантирую, что наличие долгов по кредиту никоим образом не удержит меня от этого необдуманного шага.

IaRna Вы исключение - инвалидность, это Вам и самой разумеется очевидно . Чего копья зря ломать...

[Mishka-Panda]

Размер пенсии по инвалидности в течение года не изменяется.
С этим трудно поспорить.
Но, банкиры могут изобрести новую формулировку рассчёта процентов в связи с инфляцией рубля.
Да и вашу пенсию могут разок покрасть карманники, или там сорока, а то и глюк в компе чиновника.
И вот вам и непредвиденное обстоятельство.

[IaRna]

petoigor, я говорю всего-навсего о том, - см. мой первый коммент:

что я не готова однозначно согласиться с тем, что все это одна потребительская дурь.

Иными словами - о том, что люди - разные, и имеют право решать, как им удобнее и как больше нравится, без развешивания ярлыков, что, мол, все они дураки и идиоты. И о том, что делать что бы то ни было надо, отдавая себе отчет, что делаешь, зачем и ради чего. А после этого - самостоятельно нести ответственность за принятые решения, т.е. раз@бываться самостоятельно, не обвиняя коварных "соблазнителей" и злобных банкиров. В скобках хочу заметить, что изменение процентных ставок по кредиту размером 10-20 тыр меня не сразит, а в кредиты б0льшего размера я не полезу ни при каких услових.

Я вообще не очень люблю огульную однозначность. А еще - директивных указаний в повелительном наклонении, чего я должна делать, как жить, и на что рассчитывать. Так уж получилось!

[Mishka-Panda]

что люди - разные, и имеют право решать, как им удобнее и как больше нравится
Попасть в капкан?
Сбережения можно применить в зависимости от обстоятельств.
А долги, это долги, а если к ним ещё и процент, и он крутится...
т.е. раз@бываться самостоятельно, не обвиняя коварных "соблазнителей" и злобных банкиров
Ну, банкиры правда коварны, а рекламщики и правда соблазнители.
скобках хочу заметить, что изменение процентных ставок по кредиту размером 10-20 тыр меня не сразит, а в кредиты б0льшего размера я не полезу ни при каких услових.
А если до кучи чуть сильнее вырастут цены на товары первой необходимости?
Или внезапно появятся новые статьи расходов?
Один мой знакомый внезапно обнаружил себя опекуном троих детей, оформленных на него их общей прабабушкой.
Хорошо, что он редкого в наши дни старорежимного воспитания и по старинке копил на какую-то хреновину, а купи он её в кредит, хавать бы им было нечего.

IaRna Mishka-Panda Обстоятельства - фишка та ещё. Вычислил год тому, что Е61 это чтонинаестьмоё и отправился приобресть. Выяснилось - есть только у одного , не самого удобного оператора и искл на выплату - т е в кредит на 16 мес.( не в России ). Решился быстро. Пожалел ниразу. Несмотря на очевидную переплатусменуномера и не знаю что там ещё... Отрицательный это опыт или положительный т.е. стимулирующий совершать подобное а дальнейшем - ??? А хрен его... Повторять подобное не собираюсь ( см много выше), но до сих пор считаю что поступил на тот момент правильно( через 6мес лишился розеточного инета, поменял несколько мест работы и пр навороты) Факт - необходимое или остро желаемое( кавычки или без - неважно) стоит дорого порой слишком, но - того стоит

[IaRna]

petoigor, фактически ты подтверждаешь то, что я и говорила изначально -

Если не могу, но очень хочется - то немножко можно.

Mishka-Panda, а еще на Землю может упасть комета, или высадятся злобные инопланетяне, а еще может неожиданно начаться ядрёная война, или хулиган камнем может перебить все стекла... Я не совсем понимаю, в чем ты меня хочешь убедить. Что обстоятельства бывают разные? Что случиться может все, что угодно? Что я живу неправильно? Или ты не согласен с тем, что люди - разные, и имеют право самостоятельно решать, как им удобнее поступать и как больше нравится жить?

какая масса народа, которые живут правильно, и с высоты своей правильности раздают поощрения, советы и подзатыльники другим
да-да, жопа из-за кредитов, она, конечно, самая полная у тех, кто купил в кредит шубу, крутой и ненужный мобильник и всякий фуфел для развлечений и престижа;
им никак не заплатить и не избавиться от этих вещей, наверное...
т.е., жопа, она не у тех, кто купил на эти деньги машину, холодильник, мебель, компьютер для работы, принтер там и прочие нужные вещи в единственном числе;
знаете, по-моему, жопа не наступает, когда кредит берется на сумму, которая изначально погашалась за год - полтора, и на покупку предмета, который можно при необходимости заменить более дешовым аналогичным;
у меня вот хватает клиентов, у которых жопа наступила, и которые уже посреди судебного процесса с банком, или посреди погашения долга. Что-то, никто из них не страдает от жопы по поводу кредита на мобильник или видеокамеру

[Сиреневый Кот]

какая масса народа, которые живут правильно, и с высоты своей правильности раздают поощрения, советы и подзатыльники другим

А какая масса народа, которые видят в тексте исходного поста не то, что там написано, а то, что хочется видеть либо то, что удобно торжественно опровергнуть...
Думала принять участие в беседе, но не буду. Не обсуждать же принципиальное неношение шуб как средство не попасть в ж*пу из-за кредита.

Спасибо за внимание.

[Mishka-Panda]

Решился быстро. Пожалел ниразу.
Обошлось.
Факт - необходимое или остро желаемое( кавычки или без - неважно) стоит дорого порой слишком, но - того стоит
Ещё раз, жизнь в долг потихоньку опустошает экономику.
Ты лично можешь этого и не заметить, но когда ты платишь банку вдвое больше, чем продавцу и экономишь на чём-то, изготовитель чего-то разоряется.
Это не кажется существенным, но в США тоже были люди не желавшие залезать в долги слишком глубоко.
И даже люди которые пытались иметь положительные сбережения.
После определённого момента это стало практически не возможно.
Или ты не согласен с тем, что люди - разные, и имеют право самостоятельно решать, как им удобнее поступать и как больше нравится жить?
Пилить сук на котором мы все живём, только по тому, что ему "очень хочется" не имеет права никто, даже понемножку.
Пилить его по витальным причинам: здоровье, поломка орудия производства, образование опасно, но допустимо.
Вариант "я пилил, и пока не свалился сам" не катит и не канает.

Сиреневый Кот

пожалуйста

[IaRna]

Пилить сук на котором мы все живём, только по тому, что ему "очень хочется" не имеет права никто,

- Mishka-Panda, тут, мне кажется, ты чутка погорячился, ага. Ты живешь на своем суку, я - на своем, и очень может быть, что это сучья деревьев даже не из одного леса.
Ты, часом, не путаешь банковскую систему с финансовыми пирамидами?
А то еще можно законодательно, под страхом уголовной ответственности, запретить гражданам брать кредиты, а банкам, под угрозой лишения лицензии, запретить их выдавать... И - всех граждан под конвоем - сперва на работу, потом в лабаз, а потом - в специально отведенное место для накопления. Этакий склад кубышек.. А разрешать брать накопленное - только при наличии положительных характеристик с места работы и по личному заявлению, на что, собственно, гражданин намеревается их потратить, с документальным обоснованием, почему он конкретно без этого обойтись не может. Типа заявление об острой необходимости приобретения нового унитаза в силу протечки имеющегося, но обязательно подписанное сантехником и заверенное комиссией из ЖЭУ. Потом это заявление рассматривается консилиумом ответственных хранителей склада кубышек и в случае положительного решения подлежить удовлетворению в срок не более полугода.

Кроме того, вот это:

когда ты платишь банку вдвое больше, чем продавцу и экономишь на чём-то, изготовитель чего-то разоряется

- полная чушь. От того, что ты сидишь на большом (или маленьком - зависит от того, на что копишь) мешке, занимаясь накоплением средствов, ты всё равно на чем-то экономишь. К тому времени, как накопишь - если получится, и цены не убегут сильно вперед твоих накопленных возможностей, - бедный-нещасный изготовитель уже разорится. Но увы, не потому, что ты на или я на нем экономим, ты - в процессе накопления, я - в процессе выплаты кредита банку. А потому, что он выпускает продукцию, без которой легко обходимся и ты, и я, и все остальные.
Что касается финансовой системы США, то она сыплется не то чтобы из-за потребительских кредитов. Ее проблемы начались в сфере ипотечного кредитования, но отнюдь не им были вызваны...

И еще хотелось бы уточнить:

Вариант "я пилил, и пока не свалился сам"

- где не катит и не канает? Вроде как мы тут разговоры разговариваем, а не в суде государственного обвинителя выслушиваем - преимущественно стоя, - и ни в чем не оправдываемся.. А?

[Mishka-Panda]

Ты живешь на своем суку, я - на своем, и очень может быть, что это сучья деревьев даже не из одного леса.
Ты морсеанко?
Превед!
Ты, часом, не путаешь банковскую систему с финансовыми пирамидами?
Современные банкиры путают.
А то еще можно законодательно, под страхом уголовной ответственности, запретить гражданам брать кредиты, а банкам, под угрозой лишения лицензии, запретить их выдавать... И - всех граждан под конвоем - сперва на работу, потом в лабаз, а потом - в специально отведенное место для накопления. Этакий склад кубышек..
Так и было в стране, где я родился.
А потом оъявили НеоНЭП. А потом неонэпманы взяли власть.
С тех пор всё рушится и вопрос лишь в скорости.
мешке, занимаясь накоплением средствов, ты всё равно на чем-то экономишь.
Есть некоторая несущественная разница, около 2 раз.
Согласен чуть чуть её сглаживает инфляция,но у банка есть против этого меры.
А потому, что он выпускает продукцию, без которой легко обходимся и ты, и я, и все остальные.
Ну, кто сказал,что легко?
С превеликим трудом...

[IaRna]

Mishka-Panda, ты не слишком много знаешь - о стране, в которой родился, о банковском бизнесе, и я не хочу выяснять о чем еще. И апломб твой совсем не по размеру твоих незнаний. Поэтому смысла в дальнейшей беседе я не вижу.

Однако... я не ошибся - тема - фигня))))

[BabyDi]

Тема - не фигня.
Но этот спор сродни холивару, так что лучше его прекратить .
Все остаются при своих мнениях.