форумное: знак равенства между украинством и свидомостью.

[BabyDi]

Это не верно. Поскольку украинец - патриот своей Родины - Украины. И он будет делать все, чтобы Украина была державой, а не территориальным образованием. Он будет не щадить своей жизни и упорно трудиться, чтобы всем было хорошо. Украинец это не шовинист и не русофоб. Истинный украинец - это такой же добрососедский славянин, как и беларус или русский. Истинный украинец считает что счастье - в труде и в мире, прежде всего со своими братьями-славянами. Поэтому люди, которые записывают всех украинцев в свидомые - сами свидомые, только торкнутые в другом месте и по другому поводу.

Если хотите пример - их есть у меня. Например украинец Судоплатов - боролся за счастье своей страны - Советской Украины и не стеснялся называть себя украинцем. И тех, которые вредили украинскому народу - он отстреливал, как бешеных собак. Например того же полковника Евгена Коновальца. Или еще пример одного украинца - это Мирон Васильевич Матвиейко, который будучи уверен в преступности советской власти, боролся, как сотрудник а в последствии руководитель референтуры ОУН против Советской Украины. А когда познакомился с действительностью - то понял, каким он был дураком, публично отрекся от своих заблуждений, и начал работать на благо своей Родины - Украины.

Специально для зацитирую, из мемуаров Матвиейко:

Каково же истинное положение на Украине, что с ним я встретился с глазу на глаз, еще как только моя нога, идя тропами преступлений провода ЗЧ ОУН и Бандеры, ступила на ковер родных лесов и полей?

Я убедился, что действительность, среди которой живет украинский народ, превосходит все наблюдаемое, что с каждым днем воплощаются самые смелые мечты. При первых шагах на родной земле я увидел всю нелепость злонамеренной лжи о упадке украинской экономики, голоде и бедности рабочих и колхозников.

Я живой свидетель тех колоссальных достижений, которых достигнуты в Советском Союзе и в УССР. Все это является результатом всех колоссальных мероприятий, которых добилось Советское правительство и которые получили общее одобрение и признательность всего украинского народа, в частности населения западных областей.

Грандиозная перестройка промышленных центров всей Украины, особенно угольных, газовых и нефтяных бассейнов, строительство многочисленных гидро и теплоэлектростанций, восстановление разрушеных и постройка новых городов, небывалое развитие экономики и подъем сельского хозяйства позволили Советской Украине опередить многие страны Западной Европы.

Активная деятельность Советской Украины на международном форуме, как одной из основательниц Организации Объединенных Наций, участие Украины в международных выставках, в том числе в Марселе, блестящие успехи украинских республиканских хоровых и танцевальных ансамблей - это бесспорное доказательство суверенности Советской Украины.

Таким образом, сама советская действительность показала, что на Украине не может быть почвы для существования националистического подполья, а тем более для подрывной работы шпионских диверсионных групп, которых забрасывают из-за рубежа.

Из мемуаров Судоплатова:

У Абакумова шел допрос Матвиейко, который проводили сам министр и его заместитель Питовранов. Вначале я выступил в роли переводчика, поскольку Матвиейко говорил только на западноукраинском диалекте. Допрос продолжался два часа. Затем Абакумов приказал мне самому заняться Матвиейко. Я работал с ним примерно месяц. Это были не допросы, а беседы, то есть протоколы не велись. Наши беседы проходили в кабинете начальника внутренней тюрьмы Миронова, где Матвиейко имел возможность даже смотреть телевизор. Помню, как его поразила опера "Богдан Хмельницкий" на украинском языке. Этот спектакль шел в рамках декады украинского искусства в Москве. Ни в Польше, ни в Западной Украине Матвиейко никогда не бывал на оперных спектаклях, исполнявшихся на его родном языке. Ему это казалось невероятным, и чтобы убедить его окончательно в подлинности увиденного, я взял Матвиейко с собой в театр на украинскую декаду, правда, в сопровождении "эскорта".

Заверив Матвиейко, что не собираюсь его вербовать, я объяснил: самое главное для нас - прекратить вооруженную борьбу в Западной Украине. С разрешения Абакумова я позвонил Мельникову, первому секретарю компартии Украины, сменившему на этом посту Хрущева, и попросил принять Матвиейко в Киеве и показать ему, что Украина, и в частности Западная Украина, - это не оккупированная русскими территория, а свободные земли, где живут свободные люди.

На пресс-конференции, устроенной украинским руководством, он выступил с осуждением бандеровского движения. Используя свой авторитет, Матвиейко призвал эмиграцию и оуновцев, сражавшихся в бандитских отрядах, к примирению. Впоследствии он начал новую жизнь - работал бухгалтером, женился, вырастил троих детей и мирно скончался в 1974 году.

История с Матвиейко приобретает новое звучание в свете провозглашения украинской независимости. На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке, что совершенно невозможно было представить ни при царизме, ни при австрийском и польском господстве в Галиции.

Украинских партийных руководителей в отличие от их коллег из других союзных республик в Москве всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внутренней и внешней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации Объединенных Наций. Да, до 1992 года Украина не являлась полностью независимым государством, но я по-прежнему считаю себя украинцем - одним из тех, кто в какой-то мере способствовал созданию того положения, какое она приобрела в рамках Советского Союза. Вес, который имела Украина, укрепление ее престижа в СССР и за рубежом стали прелюдией к обретению ею совершенно нового статуса независимого государства после распада Советского Союза.


То что Украину несет под откос - я ж не спорю, сам ведь вижу! Но это не значит что я вдруг должен "признать УПА воюющей стороной" или считать Шухевича - героем. Нет, не дождутся. Более того - я сознательный противник украинизации. Но и стыдиться своего украинства не буду. И языка стыдиться не буду. По той простой причине - что мне нечего стыдиться самого себя, и своих предков, и своей страны.

(с)Mike Smith

Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек - позвоночника. (Дж.Б.Шоу)

Откуда они взялись вообще эти украинцы, ведь в последней переписи населения в Российской империи их не было, потом вдруг раз - и нехилое число миллионов?
Жили себе-жили, затем при переписи их записали частично русскими, частично малороссами. Но крестьянам то какая была печаль? Хоть горшком называй, только в печку не сажай. Затем пришли большевики и начали поголовно всех записывать в украинцы. Затем ситуация малость выровнялась, но пришли свидомые и начали опять всех записывать пологовно в украинцы и не спрашивать, кто и на каком языке предпочитает разговаривать и кино смотреть.

@темы: есть мнение, Украина

Comments

М-да
ну

Mike Smith

давно нужно премии выдавать за пропаганду радикальной версии украинского национализма, как этого не понимают, я не знаю
но Вы то, чего?
ведь процитированный Судоплатов имеет одно значение, а последующий пропагандистский кусок - если убрать из него явную ложь про политбюро - другое, и последний абзац -комментарий -- прямо противоположное; и исключают друг друга;
разве Судоплатов и те, кто давали Украине республиканские привилегии, не большевики?
разве в Украине можно кого-то записать в украинцы? а где эту запись делают?
знаете, откуда берутся националисты? из вранья
я не шучу
нормальному человеку, которого никак по национальному признаку не ущемляют, неоткуда взять идею, о необходимости объединятся для чего-то представителям одной национальности;
а вот если ему мозги прокомпостировать немного, на предмет того, как плохи те, кто объединяется и им сочувствующие, да еще приврать по ходу, чтобы красивее выходило, тут ему в голову дурная идея и забредет
я уважаю ваши позиции, но что же вы, поголовно все, врете и коверкаете не меньше, чем, прости Господи, какой-нибудь Тягныбок? в одну цену получаетесь
Вам премию за каждого нового сформировавшегося украинского националиста, особо радикальных взглядов, не выдают часом?
или история, мать наша, украинского национального движения ничему не учит? или не знаете, что это движение получило поддержку и развитие на стыке пропагандистской работы по местному населению России и Австро-Венгрии с немцами? не в курсе, что если бы РИ и АВИ не соревновались по ужучиванию национального движения у себя внутри и раскармливанию его на приграничных территориях соседа, то фиг бы что вышло? а напрасно; потому что вопрос этот детально российскими же авторами исследован и описан

[BabyDi]

Украинцы — сравнительно позднее название этого народа. В средневековых документах Руси в качестве этнонима для предков украинцев использовался термин «русь», для единичного представителя этноса — «русин». Множественная форма от «русина» — «русины» — использовалась в качестве этнонима на большей части современной Украины до XIX века, при этом в западных регионах (Прикарпатье, Буковина) самоназвание «русины» сохранялось до середины XX-го столетия, а в наиболее западном — Закарпатье — это самоназвание иногда употребляется и в настоящее временя. В «Слове о полку Игоревом» встречается также этноним «русичи», однако нет других источников, позволяющих сделать вывод о сколь-нибудь заметном распространении этого термина в эпоху средневековья.

Термин «Украина», от которого позднее был образован этноним «украинцы», первоначально (в XII—XVII вв.) на Руси имел не столько этническое, сколько географическое значение, и применялся в значении «пограничье», причём не только на территории современной Украины, где он впоследствии закрепился. Cо второй половины XIX в. население Малороссии все чаще начинают называть «украинцами», «украинским народом», при этом, старательно подчеркивая, что к русским они не имеют абсолютно никакого отношения. И никогда не имели. Вымывается постепенно и термин «Малороссия», вместо которого внедряется «Украина»

Смена этнонима «русины» на «украинцы» по регионам происходила, хотя и со значительной задержкой, в том же порядке, что и присоединение украинских земель к России — с Левобережья к Галичине, и связано было, по-видимому, с необходимостью этнической дифференциации двух вступивших в тесный контакт народов с созвучными именами. В Галичине самоназвание «русины» было довольно распространенным ещё в довоенное время (обе межвоенные польские переписи зафиксировали распространение прошлого этнонима «русины» на территориях Волыни, Галиции и в Закарпатье).

В XX столетии, с образованием СССР, «Украине» присваивается особый этнотерриториальный статус, а «украинцы» соответственно превращаются в особую нацию.

Выделение украинцев, как отдельной от русских этнической группы - и есть свидомизм, по моему глубокому убеждению. Название задницы сракой еще не делает украинский диалект русского языка - отдельным языком. Матершинники - тоже не являются отдельной нацией, несмотря на сильное отличие лексикона от русского литературного. Украинцы, как и сибиряки, ИМХО, - ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ определение. Утверждение, что украинцы - не русские - и есть первый шаг свидомизма.
Далее.
Приняв во внимание то, что русские и украинцы - суть один народ, становится понятно, что анти-русскость Украины как государства - неизбежна. Единственное оправдание для разделения одного народа на два - противопоставление их. Таким образом, для ЛЮБЫХ украинских властей единственным способом сохранения Украины отдельной от России является идеологическое, ментальное, экономическое и историческое размежевание. Уничижение всего, что нас объединяет (история, Победа, язык) и раздувание того, что нас разделяет (Мазепа, Шихевич, Конотоп). Ведь понятно, что при дружественных отношениях бессмысленность и бесперспективность раздельного сушествования России и Украины станет очевидна народам обеих стран очень скоро. С очевидными последствиями для отдельного ( сознательно избегаю слова "независимый") статуса Украины.
Ирония состоит в том, что и отдельно от России Украина может жить тоже не долго. Чисто по экономическим соображениям.

BabyDi

антианглийскость Канады и Австралии неизбежна?
или государства - сугубо этнические образования?
туда же это, в топку
рассуждения на уровне Тягныбока по примитивности, нелогичности и дебилизму
собственно, эти рассуждения, и есть то, что нас разделяет
и чем чаще их повторяют, тем больше оно нас разделяет
потому я и говорю, что рассуждающие так, льют воду на мельницу радикальных националистов;
и относится к ним стоит соответственно, как к Тягныбоку и худшим, как к воинственным шовинистам, деятельность которых направлена на разжигание национальной ненависти;
мерзость

[BabyDi]

Есть один народ - русский и 3 его ветви: велико, мало и бело... русские.
Вот в этом и вопрос.
Но поскольку второго СССР уже не будет. К счастью или к сожалению - не знаю. Как и не будет второй Российской Империи. Поэтому повестка дня гораздо проще - мирное сосуществование, торговля, дружба и взаимоуважение.

[BabyDi]

Есть один народ - русский и 3 его ветви: велико, мало и бело... русские.
Вот в этом и вопрос.
Но поскольку второго СССР уже не будет. К счастью или к сожалению - не знаю. Как и не будет второй Российской Империи. Поэтому повестка дня гораздо проще - мирное сосуществование, торговля, дружба и взаимоуважение.

BabyDi

угу, и содержание ваших двух записей нафиг отвращает от любой дружбы и мирного сосуществования даже русских жителей Украины, давних сторонников Януковича и воссоединения;
я специально проверила, вот по этим двум
полное отсутствие взаимоуважения, как-то настораживает

[BabyDi]

Дмитрий Табачник: Украина - идеология ущербности или почему распадаются государства
http://noviny.narod.ru/smi-00000881.html
История учит нас, что, создавая государство, мы – если думаем о прочности этого государства – должны уделить первостепенное внимание идеологии. Либо она должна удовлетворять все население, либо, если это по какой-то причине невозможно, надо отказаться от территорий, населенных диссидентами. Иначе после более-менее продолжительной борьбы страна все равно распадется (в лучшем случае), либо будет аннигилирована в столкновении внутренних противоречий (в худшем). Ни для кого не секрет, что последние пять лет Украину ведут по пути насильственного навязывания неприемлемой для подавляющего большинства ее населения идеологии пещерного галицийского национализма. Подчеркну, именно галицийского, поскольку в другом виде украинский национализм существовать не может. Практически во всех остальных регионах компактно проживают крупные инонациональные, иноязычные и иноконфессиональные общности, отношения которых с местным украинским населением складывались веками: образовался симбиоз, когда преимущественно сельское украинское население столетиями активно и взаимовыгодно взаимодействовало с русско-греко-польско-еврейско-армянским (в зависимости от региона) населением городов. В части регионов Украины этнические украинцы и вовсе составляют национальное меньшинство. Первые двенадцать лет украинской независимости, до прихода Ющенко к власти, в нашей стране, не без издержек, но в принципе довольно быстро и беспроблемно формировалось интернациональное украинское гражданское общество, объединенное территориально-государственным патриотизмом. Жителей Киева и Одессы, Луганска и Мукачево объединяла не национальность, не то, что они не русские, не евреи, не татары, не то, что они «потомки» «древних укров», а то, что они жители и граждане современной Украины – территориального образования, неожиданно для них ставшего государством. Но самая большая проблема украинской государственности состоит не в идеологической пропасти, лежащей между кучкой захвативших власть националистов и подавляющим большинством народа.

Пожалуй, единственным украинским политиком, действительно живущим в соответствии со своими пещерными взглядами и убеждениями, к сожалению, является Виктор Ющенко. Жаль только, что взгляды его не просто далеки от реальности, но гротескно искажают ее. Например, Виктор Андреевич, судя по всему, действительно считает себя приверженцем «европейских ценностей». При этом в его понимании европейские ценности – это не безусловное следование власти народному волеизъявлению, а навязывание обществу взглядов полуграмотного чикагско-хоружевского клана. Ющенко считает себя «демократом», на каждом углу говорит об этом. Но в его понимании демократия – это неограниченная абсолютная наследственная власть лично Виктора Андреевича Ющенко, который к тому же передоверит свои полномочия какому-нибудь вороватому клеврету, сам же будет по праздникам рассказывать в школе детишкам, что Земля стоит на трех китах, а Шухевич – герой Украины.

[BabyDi]

umbra

Я недавно понял, что все подобные споры происходят единственно из-за того, что разные вещи обозначают одними словами. Вот, к примеру, "украинец" - это

1) житель государства Украина;
2) представитель некоторой национальности (неважно, естественной ли, искусственной);
3) носитель идеологии "украинства" (она же "свидомизм").

Аналогичный список можно написать для слова "Украина".

Так вот, подобные споры возникают из-за того, что не всегда возможно определить, какое именно значение имеется в виду. А простые люди, не вникавшие в историю вопроса и нюансы "терминологии", читающие, к примеру статьи с Руськой Правды видят в них только одно - "украинцев не существует", "Украину надо разрушить". Но они то, читающие, знают, что они существуют! Как жители государства Украина. А тут еще и государство предлагают разрушить! Именно поэтому они не понимают этих статей! Не только из-за "отравленности оранжизмом", но и потому, что СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ ОБОЗНАЧАЮТСЯ ОДНИМ СЛОВОМ и таким образом сливаются в одно. Это очень тонкое воздействие, которое очень трудно заметить. И оно мощнее любой пропаганды, потому что отождествление свидомых и жителей государства Украина непрерывно воспроризводится при каждом употреблении слова "украинец". И укрепляет раскол народа.

Поэтому можно понять уважаемого Неуча - он, зная вопрос, употребляет это слово во вполне конкретном смысле. Но, к примеру, Майк Смит употребляет его в другом. А слово то одно! и разные понятия неизбежно сливаются в одно, стоит ослабить внимание.

Очень опасная ловушка, вызывающая недопонимание практически постоянно.

BabyDi

нет, ловушка в другом
она - в отсутствии уважения к инакомыслию
потому логика Табачника - нормальная логика, только с уклоном в политическое противостояние с Ющенко, и для этого он закрывает глаза на то, что идеологическое и культурное противостояние различных областей страны обострилось именно при Кучме, и языковая проблема стояла при Кучме также, это Кучма признал, что национальная идея не сработала, прежде всего не сработала у него;
а вот идея о том, что "существуют три ветви единого русского народа, а всякий, кто мыслит иначе - придурок", плоха не той частью, где про единый народ, а той, где про инакомыслие.
И пока для кого-нибудь, всякий, кто мыслит не в понятиях единого русского народа "из трех ветвей", и обязательного будущего политического единства этого народа, воспринимается, как враг или недоумок, в крайнем случае - обманутый лох, с промытыми мозгами, до тех пор этот "кто-нибудь" ничем не лучше Тягныбока по сути.