к празднику

[BabyDi]

Поп должен сидеть в церкви, ксендз в костеле, мулла в мечети, раввин в синагоге, а сайентолог в тюрьме.
(с)

@темы: Россия, не моё, местные идиоты, есть мнение

Comments

[The ShadoW]

Вообще-то, если размышлять логически, то их бы всех. К сайентологу.

[Dakkha]

The ShadoW что лишний раз доказывает подобие логического мышления флюсу - весьма односторонне и ограничено.

[The ShadoW]

Dakkha
Ну так Вы могли бы и фактической базы под "нелогическое" мышление немного подвести. Например о том, зачем вообще кому-то впились религии (кроме как в виде еще одного "винта" в системе госуправления).

[Dakkha]

The ShadoW ну например наличие иррациональной части в мировоззрении согласно как Кара-Мурзе, так и многочисленным холиварам, резко повышает защиту от манипулирования сознанием под видом рационального объяснения. Или что логическое мышление - явление весьма недавнее в историческом масштабе, и по удивительному совпадению неразрывно связано именно с европейским способом преодоления противоречия между личным и социальным. А именно линейным временем и причинно-следственным связям на его основе.

Ну и наконец тот факт, что вы с вашим логическим мышлением почему-то не удосужились продемонстрировать ход мыслей, приводящий к необходимости упрятать у турму священнослужителей. А требуете этого от меня, хотя мой тезис был высказан вторым.
Кстати необходимо учитывать тот факт, что в рамках научного познания рассуждать о роли религии бессмысленно априори. Научная парадигма познания противоположна религиозной. А само по себе логическое мышление развивалось на базе как раз религиозной мысли. Вообще забавно видеть, когда в рамках одного из альтернативных подходов доказывается его главенство и более правильность над другими.

Что же касается винта, то, мой друг, надо учитывать, что современное западное общество индивидуумов выросло на базе протестантизма, но с мыслью доказать его ненужность, и потому, навязываемое нам, конфликтует с традиционной культурой на базе православия. Отсюда и мысли "а нафига оно нам надо". Сама же религия - есть общественный институт, ответственный за нормы поведения, мораль и т.п. часть культуры. Идея отказа от морали и сведения морали к закону - есть продукт рационального мышления эпохи НТР. Поэтому неглупому и логически мыслящему человеку должна быть понятна некорректность подобного подхода, несмотря на его распространённость в европейской цивилизации.

[The ShadoW]

Dakkha

ну например наличие иррациональной части в мировоззрении согласно как Кара-Мурзе, так и многочисленным холиварам, резко повышает защиту от манипулирования сознанием под видом рационального объяснения.

Не спорю. "Нелогичное" там в кавычках именно потому, что оно интересует в соединении с религией. Иррациональность не обязана быть религиозной.

ход мыслей, приводящий к необходимости упрятать у турму священнослужителей

Дык, всё просто! Ежели вести речь об обществе капиталистического типа, то центральным моментом будет — мошенничество, aka систематический обман своей клиентуры.

Вообще забавно видеть, когда в рамках одного из альтернативных подходов доказывается его главенство и более правильность над другими.

Вы съезжаете Я не утверждаю главенства рациональности над иррациональностью, вовсе нет.

современное западное общество индивидуумов

Мне кажется, Вы только что свалили всё в огромную неразборчивую кучу. Атеизм в эсэсэсэрии, скажем, имеет под собой несколько другие корни, чем атеизм в Европах. А тот, в свою очередь, отличается от атеизма на американском континенте.

Далее говоря, "отказ от морали" — это такой бред. От неё не отказываются. От неё невозможно отказаться. Другое дело однако в том, что эпоха НТР темпы жизни разгоняет всё более и более, а на этой основе негибкая железобетонная мораль, плавно изменяющаяся исключительно столетиями — играет роль ручного тормоза, а поэтому видится скорее мешающей.

ЗЫ: Но Вы опять съезжаете. Речь шла про участников религиозных институтов, и, в этой связи, слегка про сами религиозные институты. А не про религиозную веру вообще. Я не возражаю против верующих, я возражаю против попов

[Dakkha]

Я не возражаю против верующих, я возражаю против попов

Это как? Институт-то должен кто-то поддерживать.

[The ShadoW]

Dakkha
Необходимость института не обоснована.

[Dakkha]

The ShadoW т.е. необходимость института морали и нравственности не обоснована? тогда кто будет носителем морали?

[The ShadoW]

Dakkha
Вы не поверите.

Мы с вами. Участники общества, то есть.

ЗЫ: А вообще, спасибо за сделанный вечер. Термин "носитель морали" прям-таки сложно не проассоциировать со, скажем, "носитель сифилиса"

[Dakkha]

The ShadoW вы не поверите, но мораль - есть набор неких условно говоря знаний, которые требуют для сохранения и передачи определённых, дабы не вырождаться, навыков. Уж на что у нас художник свободен, но и его учат творить и существует институт учебных заведений. Впрочем, есть у мну подозрение, вы и для сохранения других общественных институтов потребуете обоснования. Хотя по идее институт религии уже существует. А обоснования его отмены от вас слышно не было.

Кстати про обман клиентуры - заинтересовало. В чём это проявляется, раз вы это считаете систематическим явлением?

[The ShadoW]

Dakkha
Вы не поверите, но так называемое common sense, бытовой здравый смысл тоже есть набор неких знаний, однако отлично передается без всяких "носителей здравого смысла".

Уж на что у нас художник свободен, но и его учат творить

Его учат рисовать, а не творить.

Хотя по идее институт религии уже существует.

Это не аргумент. Расизм и педофилия тоже существуют.

Кстати про обман клиентуры - заинтересовало. В чём это проявляется, раз вы это считаете систематическим явлением?

Практически во всем, где проявляется "делегирование" божественных полномочий. Начиная с отпущения грехов и заканчивая прикладными церковными службами. По вполне понятным причинам, никаких доказательств результативности собственных усилий церковь предоставить не может. Гарантий — тем более. А поэтому клиент, считающий себя обманутым, автоматически становится действительно обманутым.

Правильным выходом из ситуации было бы заключение с каждым клиентом полноценного договора, где оглашается полный, что называется, "отказ от прав и гарантий": мы сделаем вот такие-то действия, однако достижение результата находится в плоскости божественных полномочий, и нами абсолютно не гарантируется.

Оно и сейчас так работает на "умолчательном" уровне (т.е. если попа припереть к стенке, он будет оправдываться именно по этой линии). Но сигареты тоже "по умолчанию" увеличивают шансы заработать рак легких, однако же тем не менее, на них обязывают писать "КУРЕНИЕ УБИВАЕТ". Клиента нужно полноценно информировать, короче.

Впрочем, подозреваю, что церковь к такой идее отнесется крайне негативно

[Dakkha]

Вы не поверите, но так называемое common sense, бытовой здравый смысл тоже есть набор неких знаний, однако отлично передается без всяких "носителей здравого смысла".

ахха. но кроме здравого смысла есть куча других областей знаний, которые почему-то требуют посредников для передачи "неявного" знания. Раз вы начали гнать, закрываем этот пункт.

Его учат рисовать, а не творить.

по форме согласен. по существу неважно. Его учат творить в определённой форме.

Это не аргумент. Расизм и педофилия тоже существуют.

У религии столь же очевидные негативные последствия для общества и конкретного человека?

Практически во всем, где проявляется "делегирование" божественных полномочий. Начиная с отпущения грехов и заканчивая прикладными церковными службами. По вполне понятным причинам, никаких доказательств результативности собственных усилий церковь предоставить не может. Гарантий — тем более. А поэтому клиент, считающий себя обманутым, автоматически становится действительно обманутым.

Последнее восхитило. Раз не можешь доказать, значит обманываешь - вообще восхитительный ход. По своему духу абсолютно автореферентное утверждение. Вас таки обманывали в детстве? Дед Мороз оказался переодетым папой? Закрываем эту область.


Правильным выходом из ситуации было бы заключение с каждым клиентом полноценного договора, где оглашается полный, что называется, "отказ от прав и гарантий": мы сделаем вот такие-то действия, однако достижение результата находится в плоскости божественных полномочий, и нами абсолютно не гарантируется.
Ну если мыслить логически, то слово "правильным" надо бы убрать. Гордыни многовато.
Насколько я знаю, любой священник открыто заявляет, что на всё Его воля. Вдобавок открыто добавляет, что следствием принятия Его воле будет что-то за пределами этой жизни, Но есть многочисленные факты, что многие из тех, кто принял Его Волю, получают нечто уже в этой жизни.
Зачем его припирать к стенке - неясно. И это не говоря об отношении Церкви к договорам. Но видимо это сверхцель - заставить церковь унизиться и пойти против своих же правил. Опять таки - вас обидел конкретный священнослужитель?

Кроме того, институт религии и предприятие "церковь" - немного разные сущности. Предприятие "церковь" может и обманывает клиентов, но Церковь может только обманываться сама. Отсылка к курению опять крайне автореферентна. Если вы верующий, то непонятна ваша позиция. Если неверующий, то как лично вас задевает религия - непонятно. Завидно что ли?

[Dakkha]

"Я всё понял"(с)
церковь, педофилия, расизм, курение.

Не смотрите телевизор и не читайте новостей как в газете, так и в инете хотя бы 2-3 недели. А то думаю, где я уже эту связку видел.....

[The ShadoW]

Dakkha

но кроме здравого смысла есть куча других областей знаний, которые почему-то требуют посредников для передачи "неявного" знания.

Да. Они сложны для понимания, узкоспециальны, и т.п. "Знания" о морали у нас обладают этими качествами?

У религии столь же очевидные негативные последствия для общества и конкретного человека?

Да.

Раз не можешь доказать, значит обманываешь

Раз не можешь продемонстрировать соответствие результатов декларируемым обещаниям, значит обманываешь.

Насколько я знаю, любой священник открыто заявляет, что на всё Его воля.

Ну и замечательно. Осталось это лишь оформить в надлежащую юридическую форму, какие проблемы.

Но есть многочисленные факты, что многие из тех, кто принял Его Волю, получают нечто уже в этой жизни

Здесь подробнее, пожалуйста. Особенно без отклонений от слова "факты". Вот Вы сами уже темы обмана клиентов вплотную касаетесь. Закон о рекламе на церковь ведь тоже не распространяют, а очень зря.

Зачем его припирать к стенке - неясно. И это не говоря об отношении Церкви к договорам.

Ну так государство-то светское. И правовое. Почему церковь вдруг находится на обособленных позициях? Потому что у них "отношение к договорам такое"?

Если вы верующий, то непонятна ваша позиция. Если неверующий, то как лично вас задевает религия - непонятно.

Нет, я неверующий. Странно, что Вы до сих пор этого не поняли. Далее говоря, религия лично меня не задевает, и слава богу (). Но однако же, мне не безразлично состояние общества, к которому я принадлежу. Отсюда и.

ЗЫ: Кстати, насчет автореферентности. "По духу автореферентно" — это настолько же бессмертное высказывание, насколько и "нюхом чую утечки памяти"
Звучит прекрасно, но для серьезного аргумента не тянет.

[The ShadoW]

"Я всё понял"(с) церковь, педофилия, расизм, курение.

Бгг. Вообще-то первое связывается со вторым уже порядочное количество лет. И довольно успешно, и тенденция на убыль ну никак не хочет идти. Прям загадка.

Расизм (а еще нацизм в этой же тележке, да) в проявлениях эквивалентен религиозной нетерпимости. Ну так и что теперь делать, история, сволочь, штука упрямая.

Третье чуть менее исторически древнее, но вполне даже бессмертное, "почем опиум для народа?"

[Dakkha]

The ShadoW вы неверующий, с явными следами промытых в отношении священнослужителей мозгов. Дальнейший спор не интересен.

НО...
1. Навыки священников базируются на духовной практике. И соответственно определённых ощущениях. Вы имеете опыт хотя бы регулярной молитвы?
2. Вы верите (да-да) в очевидный вред религии как общественного института. Всё ваше доказательство свелось к недобросовестному отношению к "клиенту". В то время как достаточно открыты заявления представителей церкви как о необходимости развития одновременно человеческой и животной составляющих человека, так и о том, что религия - есть путь к Богу, а знать о пути и пройти его - не одно и то же. Вы хоть раз испытывали инсайты, касающиеся единства себя и всего мира? Или единства жизни и смерти? Или по-вашему, понятие юридического договора и представление о светском государстве важнее?

3. Спросите про нечто, даваемое в этой жизни, у священников. В принципе можете спросить у тех же сайентологов - вы ведь и так уверены в обмане. Хотя бы подтвердите свою точку зрения.

[The ShadoW]

Dakkha

вы неверующий, с явными следами промытых в отношении священнослужителей мозгов.

Я нежно люблю интернет-постановщиков интернет-диагнозов.
Впрочем, если учесть, что диагноз был выставлен верующим с явными следами (или правильнее будет — остатками? ) промытых религией мозгов, то любовь становится еще более нежна

Навыки священников базируются на духовной практике.

Так и пусть. Мне как-то пофиг до их навыков. Меня смущают только попытки объявить, что эти навыки необходимы и обязательны для восприятия и передачи морали.

Вы верите (да-да) в очевидный вред религии как общественного института.

Так и нет, я вполне могу фактики об этом собирать (благо, они везде вокруг), по данному пункту именно вера и не требуется. Вот например Вы. Очень показательный случай

Всё ваше доказательство свелось к недобросовестному отношению к "клиенту".

Это наиболее явно обнаруживаемый момент. Алсо, не страдайте унылыми риторическими приемами преуменьшения, они тут не звучат. "Всё мое преступление заключалось всего-то в тройном убийстве с отягчающими, ну подумаешь, какая мелочь"

Дальнейшее содержимое пункта я, к сожалению, комментировать не могу, ибо смысла там не наблюдаю. Попробуйте перефразировать так, чтоб стало понятно унылому мне, не обладающему тайными сакральными знаниями о себе и мире, и общающимся с людьми всего лишь с помощью жалкой формальной логики.

Спросите про нечто, даваемое в этой жизни, у священников.

Ну что же Вы так быстро в кусты. Про факты выше написали Вы? Вроде бы, да. Вот и разверните.

ЗЫ: Кстати говоря. В моей личной иерархии наблюдений по вопросу скорости съезда с дискуссии православнутые и религиознутые занимают почетное второе место (на первом — разумеется, восхитительные либерасты, а на третьем — совки).

[Dakkha]

The ShadoW да, вдогонку.... Перечислять факты в пользу того, что вы тролль, я тоже не буду. в кусты так в кусты.