если бы ...

[BabyDi]

http://zina-korzina.livejournal.com/409581.html

... Многие люди, особенно те, которые искренне, как дети, считают себя умными, тем не менее, мыслят какими-то формулами. Одна из этих формул может звучать следующим образом: «Если бы не Гитлер, если бы не нацизм, не было бы Второй Мировой войны». Возможно, умные люди, к числу которых я себя не отношу, имеют какой-нибудь особый доступ в Ноосферу, откуда им выдаётся эта светлая и незамутнённая информация. Однако мне почему-то кажется, что эта мысль неверна, потому что нацизм был только методом, а не целью. ...

Потому что даже такие среднестатистические граждане, как я, знают, что любая война, чем бы она ни прикрывалась, ведётся за ресурсы и за территории. А прикрыться можно, чем угодно - вон, Фридрих Великий иной раз нападал, а потом уже искал повод. И то ничего, до сих памятник стоит. Но мне интересно вот что - действительно ли в мире, где нет Гитлера и нацизма, не было бы и войны? Ну вот давайте представим себе параллельную реальность, в которой не было революции, а Первая Мировая война закончилась не крушением тронов, а как-нибудь иначе. Или даже нет, давайте представим вот такой бла-а-агостный мир. Этакая эпоха Ар Нуво, плавная перетекающая в эпоху Ар Деко.

Итак, 1920-1930-е годы. В Германии поскрипывает старенький «кузен Вилли», в России - не менее старенький «кузен Ники». Гитлер стал художником и пишет монументальное полотно «Явление Беофульфа Карлу XII» (или «Перебранка Локи с Фридрихом Великим»). Сталин после окончания семинарии сделался харизматичным грузинским священником и автором книг. Ленин с Арманд живут в Париже, пьют абсент и держат салон для тусовок либеральной молодёжи. Шикарный лейб-гвардеец Серж Михалков бегает по актрисам и чиркает римрифмованные стишки. Кольке Гумилёву они даже нравятся... Везде - стиль Ар-Деко и этот ужасный рационализм, с которым, правда, было покончено ещё в начале 1930-х.

Построили Метро в Петрограде. Народу не нравится - какая-то дыра в земле. Нет, чтобы подземных дворцов понастроить! Зато как хорош нео-екатерининский классицизм господина Жолтовского! Графиня Орлова, кутаясь в меха перед экраном персонального синематографа, убеждает князя Голицына, что и она могла быть не хуже, чем Джин Харлоу. Примерно тоже самое говорит мелкая прусская дворяночка Мария-Магдалена фон Лош, принимая предложение от скучного офицера. Но её семья не настолько бедна, чтобы позволять дочери играть кино-блондинок! Тихенький и скромный чиновничек Генрих Гиммлер справно работает в конторе, а по вечерам читает фэнтази про викингов и королей (с иллюстрациями А.Шикльгрубера и текстом сказочника Йоси Геббельса).

Доктор-практик некто Менгеле, не найдя ничего лучшего, поставил опыт на самом себе и благополучно скопытился. Присутствовавший на похоронах А.Розенберг (исследователь русского языка) сказал: «В нём было что-то от Базарова...» Ротмистр Урусов вызвал на дуэль штабс-капитана Воронцова-Дашкова. Сражение происходило на истребителях. Разбились оба. Девушки-хористки и знаменитая певица-куртизанка Изабелла Ю. - в трауре. «Господа, вы слышали? Серж Михалков женился на дочери художника! Какой моветон!» МХАТовские корифеи написали письмо на радио - ругали засилие голливудского кинематографа. Кузен Ники, он же Николай Тишайший, выступил в первой телевизионной трансляции. А толку-то? Телевизор - глупая штука, показывает плохо. Не пойдёт. Но графиня Орлова всё равно приобрела!

А вот граф Толстой написал фантазию о полётах в иные миры на звездолёте «Пётр Великий». Главный герой - князь Гагарин и две собаки - Пьеро и Мальвина. В скаутском отряде прошла встреча с Пуришкевичем, а потом обсуждался вопрос: «Имеет ли право девушка-скаут танцевать фокстрот?» Выгнали из отряда дочку Юсуповых - носит меха! А это пошлость и мещанство! Дочь магната Фаина Фельдман (светское прозвище - Муля), случайно смешавшись с толпой орущих гимназистов, сказала им: «Скауты, идите в ж*пу!» Какой моветон! Скауты маршируют и немецкие скауты маршируют... Кузен Ники повздорил с кузеном Вилли! Готовьте противогазы, Серж Михалков. Поручик Голицын, корнет Оболенский, ваша танковая часть уже в Можайске, а вы всё по актрисам... 1965 год. Любимый сын Сержа Михалкова отказался идти в лейб-гвардию и попросил купить ему кинокамеру. Топал ножкой. Какой моветон!

Выпустили «Невский проспект» Гоголя. И снова Ар Деко.
Некто А.Голиков из Арзамаса пишет книжки про скаутов. Мило-мило.

...Это всё, конечно, шутки. Но вот, что интересно - неужели в таком мире не могло быть повода для очередной войны? Неужели товарищам, упёртым в своих мыслях-формулах, неясно, что война за очередной передел мира всё равно случилась бы? Даже в благостно-монархическом мире. А что думаете Вы? Была бы война России и Германии, если бы в мире не было СССР и Третьего Рейха?

@темы: история, не моё, есть мнение, ППКС

Comments

[Jenious]

"Это не мир, это перемирие лет на двадцать..." (с) кажется Фош - о Версале.

[Tadanori]

как мило! эх, если б ещё поподробней)))
Война, наверное, была бы. А вот расовая политика, массовые казни мирного населения и лагеря смерти - вряд ли.
Опять же, тут упущен главный момент - как закончилась Первая Мировая

[govorilkin]

Война, наверное, была бы. А вот расовая политика, массовые казни мирного населения и лагеря смерти - вряд ли.

война была бы 100%, и расовая политика никуда не делась бы, и массовые казни, и лагеря смерти (их изобрели еще в англо-бурскую).
Все это было до ПМВ.

[Tadanori]

было, но не в таких масштабах. И не путайте лагеря смерти и концентрационные лагеря - все-таки это большая разница. Англичане буров на мыло не пускали и медицинские опыты над ними не ставили

[govorilkin]

было, но не в таких масштабах.

вы масштабы конфликта и включенных в него людей сравните

не путайте лагеря смерти и концентрационные лагеря - все-таки это большая разница.

и в чем же она заключается?

Англичане буров на мыло не пускали и медицинские опыты над ними не ставили

напоминаю МАСШТАБЫ.
англо-бурская: Всего убито гражданского населения (в основном, буры): 24 000
ВМВ: С конца 1930-х по 1945 г. в Бухенвальде было уничтожено более 56 тыс. человек из общего числа 250 тыс. заключенных.

[Tadanori]

govorilkin
мдааа. И при чем тут масштабы, э? Буров было слишком мало для рентабельного производства мыла?
Википедия вам в помощь
Концентрацио́нный ла́герь (сокращённо концла́герь) — термин, обозначающий специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран:
* военнопленных различных войн и конфликтов;
* политических заключенных при некоторых диктаторских и тоталитарных режимах правления; (ГУЛАГ)
* заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации; (собственно, эти самые буры)
* иных лиц, лишённых свободы (как правило, во внесудебном порядке).

Лагеря смерти — учреждения для массового уничтожения различных групп населения.

Разница ясна? Между тюрьмой и кладбищем?
Аргументы тех, кто считатет, что сталинизм не равен нацизму, как раз строятся на этой разнице.

[govorilkin]

И при чем тут масштабы, э?

при том.
Попробуйте сравнить маленький синяк и расплющенное тело - разница только в масштабах.
Потому что синяк -это удар 500грамовым камешком, а расплющенное тело - 5-ти тонная глыба.
например: февраль-март 1864 года "В Андерсонвилле заключенных пытали даже не для того, чтобы выяснить какие-либо военные или другие полезные властям лагеря сведения, а из-за садизма. После войны комендант лагеря Генрих Вирц был приговорен северянами к казни через повешение как военный преступник. Официальным приговором было «пренебрежение здоровьем и жизнями военнопленных»."

Буров было слишком мало для рентабельного производства мыла?

на 100 кг - хватило бы.

Разница ясна? Между тюрьмой и кладбищем?

примерно как разница между велосипедом и велосипедом с моторчиком.
Хочешь просто катайся, а с моторчиком - быстро катайся.

[Tadanori]

govorilkin
я плохо улавливаю вашу мысль (прошу простить, у меня уже глубокая ночь). Но вы говорили о том, что КЦ придумали англичане против буров. При чем тут война Севера и Юга?

[govorilkin]

КЦ придумали англичане против буров. При чем тут война Севера и Юга?

"Фактически его можно считать первым «классическим» концентрационным лагерем, хотя сам термин «концентрационный лагерь» появился позднее, во время англо-бурской войны." (с)

видите, даже названия этому явлению еще нет, а пытки и убийства заключенных, имеющие массовый характер - уже есть.

[Tadanori]

govorilkin
много что можно назвать КЦ по сути)) А сталинские переселения сравнимы с политикой нововалилонского царства)
Получается, что беспредел, учинённый немцами исходит из порочности человеческой натуры, ибо "это всегда было"

[govorilkin]

много что можно назвать КЦ по сути)

например?

А сталинские переселения сравнимы с политикой нововалилонского царства)

это где такое?
Вавилон - знаю. Нововалилон- не знаю.

Получается, что беспредел, учинённый немцами исходит из порочности человеческой натуры, ибо "это всегда было"

совершенно верно.
Взять к примеру, тех же японцев, которые славно "повеселились" в столице Китая Нанкине.
"японские войска убили более чем 200 000 гражданских лиц и солдат в 28-ми массовых бойнях, и еще по крайней мере 150 000 людей были убиты в отдельных случаях в течение печально известной резни в Нанкине, максимальная оценка на их основе дает 500 000 жертв.
Огнестрельное оружие, бывшее на вооружении японских солдат, не применялось. Тысячи жертв закалывали штыками, отрезали головы, людей сжигали, закапывали живьём, у женщин вспарывали животы и выворачивали внутренности наружу, убивали маленьких детей. Насиловали, а потом зверски убивали не только взрослых женщин, но и маленьких девочек, а также старух"

[Tadanori]

govorilkin
учебник истории Древнего Востока. Дьяконов - самое лучшее.

японцы - меррская, злобная, абсолютно безжалостная к себе и другим нация. Была по крайней мере до 1945 года. Всякие красные кхмеры и прочее - в ту же копилку. Это стрессовые состояния обществ, и стресс там таки разнится.
В СССР жить было ещё хуже, чем в Веймарской Германии, однако до расовой политики дело не дошло. И до крематориев на Соловках тоже. Вообще, наш беспредел 30х годов можно смело списать на издержки модернизации, в то время как политике Третьего Рейха рациональных объяснений нет.

[Bercut_bird]

Мировые войны - прямой результат развития индустриальных обществ и недостатка ресурсов на планете для того, чтобы "всем хватало". Появляется большое количество высокоразвитых государств, каждому из которых нужно контролировать большое количество колониальных ресурсов. Конфликт интересов бешеный. Альтернатива - успокоиться и поумерить аппетиты развития (как результат, в разы меньшее развитие индустрии в наше время). Никто на такое не согласится.
По поводу отсутствия "лагерей смерти" из-за неприхода к власти Гитлера - полный бред, ибо националистические настроения имели бешеную популярность в те времена во всем посвещенном мире и их дискредитация произошла именно за счет его действий. Он, блин, своими действиями для торжества гуманизма и толерантности сделал столько, что ему памятник мира можно ставить, хе-хе! Не он, так Америка, чьи граждане любили знатно "потусить" на ниве войны, или еще кто.

[govorilkin]

японцы - меррская, злобная, абсолютно безжалостная к себе и другим нация. ... Это стрессовые состояния обществ, и стресс там таки разнится.

вы, или трусы наденьте, или крестик снимите.
или все японцы изуверы, или они "под влиянием стресса" насиловали старух и потрошили беременных

В СССР жить было ещё хуже, чем в Веймарской Германии, однако до расовой политики дело не дошло.

а при чем здесь качество жизни?
У нас -гоняли буржуев, у них - евреев.
Причем быть буржуем - лучше, морда лица не выдает.

Вообще, наш беспредел 30х годов можно смело списать на издержки модернизации, в то время как политике Третьего Рейха рациональных объяснений нет.

списать можно все что угодно.
Между прочим, на имуществе евреев "простой немецкий народ" весьма неплохо нажился.
Так что геноцид можно списать на "грабь награбленное" любимый лозунг революционных большевиков.
Простому народу надо давать клапан для выпуска пара.
Клапанов немного, богатые или инородцы/иноверцы, а еще лучше когда все это вместе.

[Tadanori]

Bercut_bird
Да. мировые войны, скорее всего, были (есть) неизбежным этапом истории
Но от националистических настроений до Бухенвальда - топать и топать, вам не кажется? Настроения были всегда, но почему-то в некоторых странах их удалось держать под контролем (Англия, Франция, даже Италия), а в некторых устроили этнические чистки по полной программе.
Чем вы объясните эту разницу? Степенью индустриализации?
И сравните Первую Мировую и Вторую. Почему в Первой не додумались до крематориев для пленных? Раз уж это было неизбежно.
Или Гитлер много сделал для дискредитации национализма, или лагеря смерти возникли бы и без него - вам не кажется, что здесь противоречие? Тем паче - вот незадача, нигде в Европе кроме Третьего Рейха таких лагерей не было.

govorilkin
японцы - гады по природе. У них цивилизация такая. Но те же немцы по своему развитию к подобным демаршам не склонны. Вам известно понятие дисконуитет? Немецкие историки и социологи упорно бьются над загадкой Третьего Рейха, доказывая, что это не немцы виноваты, но к японцам такое не применимо. Для них резня в Нанкине - это нормально. Как для нас Катынь - ну, подумаешь, расстреляли и расстреляли, было бы из-за чего шум подымать.
Конечно, рядовые немцы улучшили своё благосостояние за счёт евреев. А крестьяне после революции получили помещичью землю. Но, надеюсь, к "качеству жизни" вы относите благоустроенную квартиру, а не пепел для удобрения полей?
Насчёт клапанов вы правы, только есть ещё и религиозный, ну да бог с ним. Другое дело насколько этим клапанам позволяют открыться. Наши медведпуты что-то Кондопоге не обрадовались

[govorilkin]

Но от националистических настроений до Бухенвальда - топать и топать, вам не кажется?

не кажется.
Как говаривал Мао "Винтовка рождает власть", дайте обывателю повод и возможность безнаказанно творить, все что захочет. Сами удивитесь, на что могут быть способны почтенные, на первый взгляд, люди.

Чем вы объясните эту разницу? Степенью индустриализации?

ХЗ. тут много факторов, и степень индустриализации здесь совершенно не при чем.

Почему в Первой не додумались до крематориев для пленных?

а вас интересуют именно крематории?
Т.е. Нанкинская резня - это мираж, поскольку там не применялись крематории.
Концлагеря Таллергоф и Терезин в которых, по национальному признаку, уничтожались русины -это тоже пустое место?

Тем паче - вот незадача, нигде в Европе кроме Третьего Рейха таких лагерей не было.

(задумчиво) Говоря "нигде в Европе" вы какие страны подразумеваете?

те же немцы по своему развитию к подобным демаршам не склонны

Значит всему миру показалось. Никакой ВМВ - не было.
Немцы сидели у себя дома и пили пиво закусывая сосисками, когда к ним вломилась жыдо-кацапская орда, понастроила крематориев и концлагерей, трахнула 2 млн. немок, сожгла всех евреев и укатила на Т-34 к своим белым медведям.

Вам известно понятие дисконуитет?

нет. неизвестен. и не только мне. Гугль на него выдает 1 ссылку, яндекс-две.

Немецкие историки и социологи упорно бьются над загадкой Третьего Рейха

пытаясь отмыть черного кобеля добела

Насчёт клапанов вы правы, только есть ещё и религиозный

вы чрезвычайно внимательны. Видимо термин "иноверец" вам незнаком. Тогда вам сюда dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/824350

[Tadanori]

а вас интересуют именно крематории?

нет, меня интересуют массовые убийства военнопленных, мирного населения и собственных граждан, по тем или иным причинам, ставшими неугодными. Вы можете вспомнить такие эпизоды в Первую мировую в Европе?

"нигде в Европе" вы какие страны подразумеваете?

Я подразумеваю Западную Европу. Англия. Испания. Италия. Франция. Страны Скандинавии. В Восточной Европе творилось такое, что даже привычным ко всему немцам было не по себе - Балканы как-никак.

Значит всему миру показалось. Никакой ВМВ - не было.

Вы меня как-то не так понимаете. Я не сказали, что Вторая мировая - миф. Я сказала, что подобное холокосту варварство не характерно для немецкой культуры. Почему-то никто из исследователей не сомневается в этом, и причины такого дисконуитета (то есть разрыва с прежней культурной традицией) до сих пор крайне актуальны. Ужас немцев перед хроникой из лагерей смерти был естественным, а не притворным.
Мне не показалось, что немецкие историки, особенно последнего поколения, пытаются что-то отмыть. Наверное, мы читаем разных немецких историков) Пропагандисты от истории меня всегда раздражали, им плевать на истину, им важнее продать себя и подороже.

простите, я как-то упустила слово иноверцы( каюсь(

[govorilkin]

Вы можете вспомнить такие эпизоды в Первую мировую в Европе?

вы опять очень "внимательно" читаете %-/

"Концлагеря Таллергоф и Терезин в которых, по национальному признаку, уничтожались русины -это тоже пустое место?"

Я подразумеваю Западную Европу. Англия. Испания. Италия. Франция. Страны Скандинавии.

как минимум два, были в Западной Европе: Натцвайлер (Франция) и Герцогенбуш (Нидерланды).
а вообще, проще оказалось строить лагеря в Восточной Европе, а уж потом перевозить в них зэков.
"С началом войны в лагеря стали направляться заключенные из покорённых стран: французы, поляки, бельгийцы и т. д. Среди этих заключённых было большое число евреев и цыган. Вскоре число заключённых в построенных на территориях завоёванных государств лагерях превзошло число узников на территории Германии и Австрии."

Я сказала, что подобное холокосту варварство не характерно для немецкой культуры.

для начала почитайте про Экспериме́нт Сте́нли Ми́лгрэма, а уж потом начинайте рассуждать про "культурку".

Почему-то никто из исследователей не сомневается в этом,

исследователи бывают разные

Ужас немцев перед хроникой из лагерей смерти был естественным, а не притворным.

Приходит поручик Ржевский в офицерское собрание:
- Господа! Что творится на наших улицах! Куда катится Россия! Только что ко мне на улице подошла маленькая девочка и сказала: "Дядя, дайте мне пятачок - и я что захотите сделаю!" Господа! Я плакал! Ебал - и плакал!

[Tadanori]

Таллергоф - Авчтро-Венгрия. Я не собираюсь рассматривать Восточную Европу из-за этнических сложностей в том регионе.
Концлагеря в Европе, которые вы назвали, были устроены немцами, так что их вполне можно рассматривать как часть Третьего рейха.
Строить лагеря в Восточной Европе было не проще - проще как раз убить на месте, а не возиться с транспортировкой. Другое дело, что немцы хотели сохранить лицо, вот и увозили нежелательный контингент подальше.
Про эксперимент Стэнли Милгрэма мне известно. Но если следовать вашей логике и ставить эти данные во главу угла, человечество уничтожило бы себя, ещё не до конца произойдя от обезьяны.

Ну, если для вас эта проблема равнозначна анекдоту про поручика Ржевского, то таки говорить с вами не имеет смысла
За сим прощаюсь, спасибо за дискуссию

[govorilkin]

Таллергоф - Авчтро-Венгрия. Я не собираюсь рассматривать Восточную Европу из-за этнических сложностей в том регионе.

очень удобно. Давайте сразу рассматривать деревню Малые Кулебяки, в которой никогда не было никаких концлагерей.

Концлагеря в Европе, которые вы назвали, были устроены немцами

ой, ну надо же. А вы что хотели? Концлагеря открытые просто так?
Оказывается, Германия вела войну и открывала на захваченных территориях концлагеря.

Строить лагеря в Восточной Европе было не проще - проще как раз убить на месте, а не возиться с транспортировкой.

вы такой опытный, да. Многих убили на месте?
Вы про такую штуку как производство слышали?
А про то, что зэки недаром баланду хлебали, а пахали как проклятые?
Основная масса зэков была из Восточной Европы. Везти было проще туда, где уже есть большие концлагеря, а не строить кучу маленьких.

Другое дело, что немцы хотели сохранить лицо, вот и увозили нежелательный контингент подальше.

какая прелесть. Какой незамутненный наив.
Немцы захватили всю Европу, топят по всем океанам суда, бомбят города, но при этом боятся что про них плохо подумают. Интересно было-бы узнать, КТО именно плохо подумает?

Но если следовать вашей логике и ставить эти данные во главу угла, человечество уничтожило бы себя, ещё не до конца произойдя от обезьяны.

во-первых - оно не только уничтожает, но еще и размножается.
во-вторых - это не "моя логика", это научно установленный и подтвержденный множеством экспериментов ФАКТ!

говорить с вами не имеет смысла

слив защитан

[Wizzard Rick]

По поводу волшебных англичан и не менее волшебных французов - это колониальные державы. В отличии от той же Германии. И ксеноцидом в колониях они занимались только в путь. Англо-бурская война примечательна только тем, что буры - беложопые обезьяны. Обезьян другой расцветки употребляли миллионами. Причём для индусов даже лагеря смерти не строили - там вся страна один большой лагерь

[Wizzard Rick]

Я сказала, что подобное холокосту варварство не характерно для немецкой культуры.

Европа - маленькая страна с кучей племён. И ксеноцид - старая добрая традиция в европах, с которой только Римляне и начали бороться, ибо нужны были рабы и пограничники.
Если покурить историю европы - Иван Грозный покажется просто агнцем невинным

[Гость]

Англо-бурская война примечательна только тем, что буры - беложопые обезьяны.

я всегда говорил что немцы видели в нас не равных им людей, а белокожих негров.
и ВОВ была войной за колонии, которых Германии "недодали".