и про санкции

[BabyDi]

.. сколько бы у запада не было козырей, у России есть один козырь. А именно, - какими бы не были санкции, чем бы не пугал Запад, но хуже жить чем при Ельцине не будет. То есть хуже той ситуации, чем до которой довели Россию ельцинские демократы, уже не наступит, как бы запад на Путина не кричал.

(с) не моё

@темы: Россия, есть мнение, ППКС

Comments

[Итиль Тёмная]

Сомнительный козырь.

[Сундук Мертвеца]

К сожалению, хуже всегда может стать.
Однако, ИМХО сейчас проблема не в этом. Проблема в том, что наши государственные чиновники мало государственны...

[fire-dragon]

Сундук Мертвеца, Вспомните Борю. Весь мир рукоплескал "какая хорошая Россия". В стране между тем творился пушистый зверек. Он бы собственно и творился дальше. Но внезапно уважаемых бизнесменов посадили, вольницу окоротили, да еще со свиным рылом да в калашный ряд поперли. Кстати поколение при котором это произошло все помнит.

[BabyDi]

Сундук Мертвеца,

К сожалению, хуже всегда может стать.

Хуже чем при Боре? От санкций?
Речь идет ведь только о них.

[BabyDi]

Итиль Тёмная,

Сомнительный козырь.

Санкции прежде всего давление на внутриполитические процессы, поэтому таки "козырь"

[Сундук Мертвеца]

BabyDi,
А. Если говорить только в рамках санкций - согласна. Хуже чем при Боре не будет.
ИМХО несомненная польза от санкций - что уже сейчас стали оглядываться на нашу собственную промышленность. ))

fire-dragon,

Но внезапно уважаемых бизнесменов посадили, вольницу окоротили, да еще со свиным рылом да в калашный ряд поперли. Кстати поколение при котором это произошло все помнит.

Этта было приятно. Мы даже помним, кто это делал. ))

[miss.Taggart]

От санкций станет лучше, жаль только, что по большому счету, они дутые.

А на тему жизни... стать может всяко, но, кажется, тошнотворная идея о том, что если все сдать, от всего отступиться, встать на задние лапки и вилять хвостиком, то дорогая Европа и еще более дорогие США нас полюбят и признают цивилизованными людьми, уцелела только в особо отдельных головах. Хотя бы большинству ясно, что делают в мировой политике с такими лохами и зачем их разводят на такое. И то хлеб.

А то,.. крысы помнят, о да.

[Ravana]

ИМХО несомненная польза от санкций - что уже сейчас стали оглядываться на нашу собственную промышленность. ))

Не только на промышленность. После введения первых санкций Москва затребовала по всем регионам перечень земель с/х назначения. Что используется, насколько эффективно; что не используется, почему, как быстро можно вернуть в оборот.

[Итиль Тёмная]

Санкции прежде всего давление на внутриполитические процессы, поэтому таки "козырь"

Эммм, просто я уже большая девочка, а жизнь при Ельцине не помню. Вернее, помню, но мне тогда меньше десяти было, и тяжесть жизни как-то не воспринималась.
А я, как-никак, будущее России. И для меня "

хуже жить чем при Ельцине не будет

" - совершенно не аргумент.
Собственно это практически никогда не аргумент, когда нет собственного опыта: хрен ты чего докажешь. Так же, как большинство виденных мной людей никогда не могли в сложной ситуации утешится тем, что "детям Африки ещё хуже". Потому что "голодающие дети Африки" - это (как Ельцин) нечто абстрактное, а собственная плохая ситуация - вот она.

[Бледный]

Итиль Тёмная, то есть помимо личного опыта для вас и ваших знакомых ничего не существует? Бида. Неумение пользоваться коллективным опытом, проводить (хотя бы примитивный) сравнительный анализ и строить прогнозы - это уже какой-то животный уровень, а не будущее России.

[Итиль Тёмная]

Бледный, вот такое вот у вас будущее.

Все ваши намёки на животность и на всё остальное оставьте при себе и разговаривайте вежливо, пожалуйста.

Вообще, читайте внимательнее. Есть теоретическое знание, и есть практическое. И они субъективно неравноценны в данном контексте.
А "большинство виденных мной людей" - это не мои знакомые, и не мой круг общения, а просто охренительное множество людей, которых я видела в жизни. "Знакомые" - это, всё-таки, другая категория.

[Бледный]

Цитата:

Все ваши намёки на животность и на всё остальное оставьте при себе

1. Это не намёки, а прямое указание.
2. Оставьте при себе свои советы относительно того, что именно я должен оставить при себе.

Цитата:

Вообще, читайте внимательнее. Есть теоретическое знание, и есть практическое. И они субъективно неравноценны в данном контексте.

Есть теоретическое знание и есть практическое, верно. Вот только к предмету дискуссии это отношения не имеет: если человек способен делать выводы и обобщения исключительно на основе личного опыта - это диагноз. Менталитет махрового хуторянина, вне зависимости от реального места жительства и работы. Так вот - будущее страны определяют не такие люди. К счастью.

[Итиль Тёмная]

Бледный, а это не выводы и обобщения. Это особенности восприятия аргумента, которое стоит учитывать при работе с другими людьми, особенно если этих людей много.
К вашему сожалению, будущее страны определяют разные люди.

[miss.Taggart]

Итиль Тёмная, вот и чем Вы гордитесь в качестве такого нашего будущего? Неужели тем, что Вы не желаете (едва ли не способны, именно не желаете) получать и обобщать, тем самым присваивая, любой опыт, который в пяти сантиметрах годах от Вас? А что здесь хорошего? Не зная ближайшего прошлого, хотя бы с 80-х годов, Вы и вы обречены скакать по очевидным граблям, опять же, присваивая только непосредственный сенсорный опыт.
То, что Вы возводите в концепцию, даже не физиологично, поскольку «обучение наблюдением» занимает в развитии человека огромное место, в том числе, опять же физиологически, на уровне работы мозга.

[Итиль Тёмная]

miss.Taggart, кхм, во-первых, не додумывайте за меня, чем я горжусь, а чем нет. Не говоря уже о том, что вы тут по единственному от меня комментарию (плюс комментарию от Бледного, который вечно возводит всё в крайности и категоричности) делаете далеко идущие выводы о моей личности в целом.

Во-вторых, я говорю о том, что это сомнительный аргумент для восприятия. Всего лишь о том, что это херовый аргумент. И от того, что вы будете говорить людям, для которых этот аргумент херовый, что они "находятся на животном уровне" или "обречены скакать по очевидным граблям", аргумент лучше не станет.

Как бы вам это объяснить... Давайте на примитивном примере. Если у вас будет муж, который вас будет бить, ни во что не ставить, унижать, эксплуатировать и так далее, вам будет с ним плохо. После этого вы, предположим, сможете развестись и найдёте себе другого мужа. Вы можете радоваться жизни с ним и на все критические замечания в его адрес говорить: "Зато он меня не бьёт и я с ним личность!"
А если у вас просто будет муж, с которым всё вроде норм, но можно и красивее, да и умный он не всегда, и секс с ним не очень, и занятий общих нет... то вряд ли без собственного негативного опыта вас будет утешать мысль о том, что "зато не бьёт". Потому что это, вообще-то, нормально - когда не бьёт. Было бы чему радоваться.

Ну, муж, конечно, несколько циничный пример, мужей не совсем так выбирают, всё-таки... но, надеюсь, суть вы уловили.
Если вас заставляют жрать плохую еду, то она не будет вам нравится, и мысль о том, что в прошлом веке все жрали еду ещё хуже, вряд ли вас утешит.

Вы можете об этом знать. Вы можете - чисто интеллектуально - радоваться, что вы живёте уже не в прошлом веке. Но вот _хотеть_ при этом вы будете еды получше. Это нацеленность на лучшее будущее, а не побег от поганого прошлого.
И для тех, у кого этого поганого прошлого не было, приведённый в посте аргумент аргументом может быть только теоретическим и весьма слабым. Как голодающие дети Африки.
Возможно, те, кто помнит жизнь при Ельцине, радуются тому, что "было хуже, чем сейчас". Но те, кто не помнит, думают о том, что "надо лучше, чем сейчас".

А что касается будущего, то при чём тут горжусь? просто есть некая категория людей, которых довольно много и чьё расположение нужно завоевать для победы, потому что именно они и будущее. И я, как бы то ни было, в их числе. Потому что это в том числе меня и таких, как я, нужно сподвигать на какие-то активные или пассивные действия за или против чего-либо. А для того, чтобы убеждать, нужно говорить хорошие аргументы и не оскорблять собеседников.

[miss.Taggart]

Итиль Тёмная, во-первых, позвольте дать Вам добрый совет: никогда не пытайтесь переходить на язык подобных аналогий с незнакомым собеседником. Может получиться конфузно (как в случае с мужьями).

Во-вторых, спасибо, Вы сейчас наглядно и подробно расписали тот дивный и прекрасный менталитет, который еще у Достоевского назван «русскими мальчиками»:

«Покажите вы, — он пишет, — русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною». Никаких знаний и беззаветное самомнение...»

Всегда ведь всё может быть лучше, это ведь понятно не только ежу, но и дитю ежа, так ведь?

Это вечное недовольство насущным и стремление к идеалу в некой разумной степени — прекрасное качество. До тех пор, пока на практике не получается воплощенное «лучшее — враг хорошего». Как, в Вашей очаровательной аналогии, муж вроде бы и ничего, даже лучше «среднего по больнице», но теоретически бывает же и лучше. Поэтому надо развестись в поисках этого лучшего. Правда, не стоит думать о такой низменной материи, как шансы отыскать более прекрасного мужа, в том числе и собственную прекрасность в сравнении с планкой по той же больнице, а равно и шансы остаться без какого-то мужа вообще, но в романтическом поиске добра от добра.

И, что особо интересно, этот опыт получения кровавого бардака в поисках лучшего мужа строя есть буквально под рукой: распад СССР, распад Варшавского договора. С 88 года, хоть ковшом черпай. Если бы современные украинцы, Ваши ровесники и братья-сестры по ментальности, удосужились его изучить, вполне вероятно, они не оказались бы в нынешней версии развода.

А насчет

в том числе меня и таких, как я, нужно сподвигать на какие-то активные или пассивные действия за или против чего-либо

— это очаровательная и лестная позиция, исполненная того же нарциссизма, что и все предыдущие построения, но я не думаю, что есть те хорошие аргументы, которыми можно привести ее в чувство. Тут только реальность ее откорректирует, если Вы захотите сохранять с нею контакт. До того это герметичная конструкция. Проверено временем и историей.

[Ravana]

Итиль Тёмная,

С одной стороны, я Вас прекрасно могу понять. Тот, кто помнит вкус жареной селедки и радость стояния в двухчасовой очереди за хлебом, сознательно или подсознательно воспринимает ту ситуацию, как норму. Следовательно, нынешняя ситуация — лучше нормы. Намного-намного лучше. Те, кто осознано наблюдает за происходящим лишь последние 15 лет, воспринимают его всего лишь как норму, не более. А вот любое ухудшение жизненного уровня, пусть и на 5%, будет восприниматься как катастрофа, падение ниже нормы, и повод для серьезнейшего возмущения во всех смыслах этого слова.
Но ведь помимо личного опыта, есть еще и коллективный. Вокруг масса людей, которые могут рассказать, насколько может быть хуже. И не в прошлом веке, и не в Африке, а прямо здесь, в родном городе, с родными и близкими людьми. А еще есть пример соседней страны, где было очень много

людей, чьё расположение нужно завоевать для победы, потому что именно они и будущее.

Кто-то потратил немало времени, сил и денег, чтобы завоевать их расположение и победил. Очень умный "кто-то". Мастерски добился личной цели. Что стало с теми самыми людьми, чьего расположения он добивался? Падение уровня жизни, гражданская война с десятками тысяч убитых и искалеченных, потеря части территории и полное отсутствие перспектив к улучшению ситуации. А ведь есть еще Сирия с Ливией, зашедшие на этом пути чуть дальше, чем Украина, но учиться на их примере сложнее. Почему-то считается, что они сильно отличаются от нас.

[Nirmala]

Итиль Тёмная, так "нравится" нужно не только таким, как Вы, но и многим другим тоже.
Для того, чтобы достичь чего-либо, любой группе, например, демографической, неплохо бы научиться понимать интересы и мышление других групп. Только ради таких, как Вы, никто ничего делать не будет. Кого угодно из любых "нас" маловато будет для кворума.

[My Precious]

если человек способен делать выводы и обобщения исключительно на основе личного опыта - это диагноз

...а болезнь называется - либерализм. Способность делать выводы исключительно на основе личного опыта и отрицание опыта коллективного прямо следует из их социально-атомарной модели общества. И никакие миллионы чужих смертей этих эгоистов ни в чём не убедят.

[miss.Taggart]

Ravana,
Быть прекрасной принцессой Электоралью, за руку которой сражаются прекрасные Кандидаты, очень мило и приятно. Вот только наикуртуазный принц может оказаться Синей Бородой. А нежелание прислушиваться к дворцовым сплетням и рассказам старушек о том, как жили дедушка и бабушка кандидатов, повышает шансы выбрать какую-то обаятельную пакость.

[Итиль Тёмная]

miss.Taggart,
Правда, не стоит думать о такой низменной материи, как шансы отыскать более прекрасного мужа, в том числе и собственную прекрасность в сравнении с планкой по той же больнице, а равно и шансы остаться без какого-то мужа вообще, но в романтическом поиске добра от добра.
Ну, вы совершенно правы. Лучшее, конечно, враг хорошего. Но то, что вы рассказываете, это такая пассивная позиция. "Сиди, не высовывайся, ничего не делай, а то вдруг хуже будет".
Вы предлагаете быть в роли человека, которого не устраивает то, что есть, но который боится что-то менять, кабы чего ни вышло. Потому что "шансы остаться без мужа вообще" довольно высоки.

Ravana, вы, разумеется, совершенно правы, говоря о коллективном опыте, который внушает страх неудачи.

Правда, я не могу с вами согласиться в этом:
А еще есть пример соседней страны, где было очень много людей, чьё расположение нужно завоевать для победы, потому что именно они и будущее. Кто-то потратил немало времени, сил и денег, чтобы завоевать их расположение и победил. Очень умный "кто-то". Мастерски добился личной цели. Что стало с теми самыми людьми, чьего расположения он добивался?
То, что кто-то добивался расположения людей им во вред, вообще никак не относится к тому, что я говорю. Или относится, но в защиту скорее моей позиции, чем вашей. Потому что на той же Украине, пока "кто-то" добивался расположения этих людей, социалистов как-то не было заметно. Видимо, страх неудачи мешал (= И мысль о том, что "лучшее - враг хорошего" (= А ведь им тоже следовало бы добиваться расположения тех же самых людей.

Пока люди собираются в одной кухне или в одном бложике и перетирают свои знания о жизни (а несогласных называют бездумными животными, эгоистичными нарциссами или либералами), не будет у них шанса. Я считаю, что для более эффективной работы всегда нужно выходить за пределы своей общности. Видеть там людей, которые совершенно не понимают ваших аргументов. И подбирать для этих людей другие аргументы, более понятные.
Очень легко сказать, "пусть сами повышают свой уровень знаний, информация открыта!" - но на деле _самостоятельно_ человек может прийти как раз к нежелательным выводам. И не потому, что он тупой (так тоже было бы определить его лучше всего).

Кстати, я не нарцисс и не либерал. Наверное, в каком-нибудь другом случае мне было бы интересно поизучать причины появления таких ярлыков в дискуссии (особенно меня интересует, как меня можно увидеть либералом. Видимо, по принципу, "что мне не нравится - то и либерал").

Nirmala, я как раз про мышление других групп и говорю. Прихожу и говорю: существуют другие группы, и для них этот козырь сомнительный.
Я же не говорила, что _только_ на эту группу нужно нацеливаться. Каждого из "нас" действительно мало (: Просто был пост, комментаторы приходили, говорили своё мнение, я тоже. Диалог как диалог.

[miss.Taggart]

Итиль Тёмная,

Но то, что вы рассказываете, это такая пассивная позиция. "Сиди, не высовывайся, ничего не делай, а то вдруг хуже будет".
Вы предлагаете быть в роли человека, которого не устраивает то, что есть, но который боится что-то менять

Вы так ничего и не поняли. Из довольно разнообразных объяснений, с аналогиями и без.
Дальнейшие призывы объяснять и подбирать аргументы будут уже откровенным «прыгайте вокруг меня, прыгайте, а я даже не буду обдумывать ничего из услышанного».

[Итиль Тёмная]

miss.Taggart, вообще-то никаких особых объяснений и не было. Была пара отсылок к событиям, некоторые я проигнорировала (слишком уж длинные комменты получились бы), на некоторые ответила.

Но главное, я-то не просила мне ничего объяснять и подбирать мне какие-то аргументы.
Я сказала, что для довольно большой категории людей аргумент, представленный в посте, аргументом не является.
Позже (когда диалог стал куда-то развиваться) я сказала, что этим людям нужно бы аргументировать на понятном для них языке, а не сидеть только своим кружком. Если, конечно, вы хотите делать что-то конструктивное.

Но лично мне объяснять я ничего не просила. И вы ещё сами должны решить, нужно ли вам что-то делать, или вы так, поговорить собрались, обсудить, как вы все правы.

И да, конечно, всем несогласным нужно будет просто ответить: "Ты просто не хочешь думать!" (= Нам ведь не нужно самим что-то людям объяснять, мы лучше будем просто возмущаться, почему все остальные ничего не понимают.

[miss.Taggart]

Итиль Тёмная,

И вы ещё сами должны решить, нужно ли вам что-то делать

Ну для начала мы никому ничего не должны, ни вместе, ни по отдельности; а в данном случае неуместно даже любезное позволение "вы можете". А главное, Вы всерьез уверены, что находитесь на оргсобрании общества реформаторов?

вы так, поговорить собрались, обсудить, как вы все правы.

Типа того, ага. Спасибо за свежую струю нон-конформизма.

[Итиль Тёмная]

miss.Taggart,

Ну для начала мы никому ничего не должны, ни вместе, ни по отдельности

0.0 Окей. Вы не должны сами решать, нужно ли вам что-то делать.

[Итиль Тёмная]

Не в сообществе реформаторов, разумеется. Я тоже пришла поговорить.

Но вы ведь почему-то всерьёз уверены, что говорите с кем-то, находящемся на животном уровне сознания, эгоистичным нарциссирующим либералом, не способным учитывать опыт поколений и обобщать чего-то там ещё.
Причём эти очень глобальные выводы вы обо мне сделали моментально. А мне запрещаете (:

Честно говоря, я просто не знала, что тут настолько неприемлемы альтернативные мнения и описания других точек зрения. У всех в дневничках разные правила. У меня вот, например, обычно не принято сразу оскорблять того, кто с другим мнением пришёл, даже если он по мнению всех окружающих говорит хуиту.

Однако я постараюсь больше не комментировать в этом дневнике, раз тут такая напряжённая атмосфера и агрессия к чужакам.

[fire-dragon]

Итиль Тёмная, Выскажу свое мнение. Важен баланс. Важно понимание системы. Но многие либералы, хотят все и сразу, зачастую кстати и получают. Демократия сама по себе дорогое удовольствие, а при программах "Развития демократии" приводит к Украине, Сирии, Ирану. И да мы помним Ельцина, и величайших оппозиционеров оставшихся после него. Помним восторженные реляции наших партнеров. И понимаем что за многими программами стоит именно ослабление нашей страны.

[Итиль Тёмная]

fire-dragon, всё правильно.

[Ravana]

Итиль Тёмная,

Пока люди собираются в одной кухне или в одном бложике и перетирают свои знания о жизни, не будет у них шанса.

Так я же именно об этом и говорил. Замыкаться в узком кругу, где все "за" или все "против" — бессмысленно. Во-первых, перестаешь видеть реальную картину мира, во-вторых, перестаешь учиться. А учиться надо. И желательно, на чужом опыте. Так менее болезненно.

Я, кстати, нигде не называл себя социалистом, а Вас — либералом.

[Итиль Тёмная]

Ravana, а это не было про вас (:
Про социалистов - это я для примера, а к либералам меня почему-то My Precious заочно записала.