Российская империя

[BabyDi]

Россия никогда не стремилась стать глобальной империей (за исключением небольшого увлечения идеей мировой революцией, при которой, впрочем, и Россия должна была бы исчезнуть).

Мы не такая же империя, как США.

Империя предполагает ограбление колоний в пользу метрополии. Россия же наоборот возводила школы, дороги, больницы и прочее. Поэтому ни СССР, ни РФ империями не являются и не являлись.

Самый показательный пример: Афганистан под англичанами, под русскими и под американцами.

запись создана: 14.04.2008 в 13:12

@темы: не моё, РФ, есть мнение

Comments

[Флыф]

А по моему скромному мнению Россия как метрополия ничем особо от англичан и Америки не отличается. Единственное - бОльшая часть стран, когда-то поглощенных Россией, остаются в ее составе и сейчас, ну и особо лакомых кусочков нам не досталось.
В той же Индии англичане не только забирали ресурсы - они строили дороги и мосты, основывали школы и больницы. Для них вообще характерна идея "миссии белого человека". А прежде чем осуждать американцев за насилие над индейцами, стоит вспомнить наших родных чукчей.

[BabyDi]

Флыф,

В той же Индии англичане не только забирали ресурсы - они строили дороги и мосты, основывали школы и больницы.

Вопрос: они это для индусов строили или для себя ?
И много ли индусов было в руководстве метрополии?

И что случилось с нашими родными чукчами, кроме отрыва от корней предков?

[BabyDi]

К этому добавлю, что главное - вглядываться в реальность, в явление в его конкретике, а не подпадать под гипноз терминов.

По принципу - "Сибирь до сих пор колонизируется, значит, это колония". Есть колония, есть провинция, есть колонизация, а есть аннексия, оккупация, захват - и все это разное, тем более, смотря в какой сфере применяется. Например, в биологии говорят о "колониях водорослей" - надеююсь, ни у кого не возникают мысли про то, как водоросли метрополии угнетают периферию? Колонизация - как и империя - бывает разная, в нейтральном, техническом смысле слова - это обживание, освоение, заселение. Сибирь, разумеется, до сих пор обживается и будет обживаться еще долго. Вот только это не означает ее положение в статусе колонии, как бы это не мерещилось нашим дорогим украинским друзьям (а вообще, прости Господи, эти придурки зае...).

Так же, как отторжение Техаса от Мексики не означало его положения "колонии" в США. Да и колонии, повторю, бывали всякие. Греческие колонии, например, были поселениями самих же греков из Малой Греции в Средиземьи и, естественно, объектом эксплуатации и "ограбления" не являлись. Не самих же себя были ограблять грекам.

Колониализм Нового Времени, колониализм буржуазной Западной Европы - это уже совершенно другое явление, другая история с другой географией и с другой идеологией. И опять же, даже тут надо смотреть конкретно. Потому что колонизация Латинской Америки испанцами - это одно (другая формация, феодальная еще, другая религия - католицизм, другая ментальность, другая география, другой климат, другое с\х и другая экономика), а колонизация Северной Америки англо-саксами - это уже совсем другое. И естественно, освоение Сибири русскими - это вообще совершенно другая история. От того, что и то, и другое на Западе так умненько называют одним термином "колонизация", явления БЫТЬ разными не перестают. Это же и с империей.
Важно не то, что Россия или Византия или Британия называлась империей, важно то, чем они реально являлись. То есть важно ЧТО они миру реально (предъ)ЯВЛЯЛИ под одним и тем же названием. А это все были вещи разные, часто - отличные до противоположности.

Вплоть до того, что возникают сомнения, правомерно ли сам термин "империя" прилагать к России. Но уж совершенно точно, что колониальной империей западного типа Россия никогда не была - ни как СССР, ни сейчас, ни как Российская империя.

Русские осваивали и заселяли не пустыню, люди там жили и до русских. Вопрос в том, КАК это все делалось. В сравнении с Западом - разница просто краеугольная. Например, не было случая, чтобы после присоединения (каким бы оно ни было) к России какой-либо земли, в Россию потянулся после этого караван рабов. А вот для большинства империй именно это и было правилом.

[BabyDi]

Колония в историко-политическом смысле - это не всякая занятая/захваченная земля, а земля нового (первичного) заселения (как правило, отдаленная от метрополии). Но реально и здесь происходило очень по-разному. Например, заселялись и вообще пустующие земли. Далее, новопоселенцы - что часто и бывало - занимали ту природно-экономическую нишу, которая также "пустовала", то есть не осваивалась местным населением. Вот если бы русские занимали стойбища эвенков или манси, начинали бы вместо них кормиться с их охотничьих угодий - это был бы захват. Или если бы колонизация земель за Камнем шла по сценарию "продвинутых" новгородцев - а те были чистые хищники - это были бы практически те же западные колонии. А так происходило заселение фактически ничейной, пустой территории. Русские находили на новой земле свое (где пахать) - но и местные оставались при своем. И между прочим, так бывало не только в России. Ведь то же англо-саксонское завоевание вовсе не означало вырезание кельтов, поселения довольно долго существовали бок-о-бок, у них ниши были несколько разные.

Да и вообще, присоединение соседних земель - это экспансия, но не создание колоний в их классическом понимании. Повторю, все дело в конкретике. Испанцы приходили в Перу - и красный человек начинал работать на ранчо для белого человека. Англо-саксы приходили в Каролину - и красный человек исчезал как вид. А на Урале на крепостных заводах на белого человека Строганова работали русские же крепостные - а манси как стреляли белку, так и продолжали стрелять. И никакого завоза иноплеменных рабов. Совсем другая история.

BabyDi

Испанцы приходили в Перу - и красный человек начинал работать на ранчо для белого человека. Англо-саксы приходили в Каролину - и красный человек исчезал как вид.

Только вот все про абсолютные цифры забывают.

[Флыф]

BabyDi

Вопрос: они это для индусов строили или для себя ?

Школы - для индусов. Сами они ездили учиться домой. Больницы и для тех, и для других. Я не говорю, что англичане не получали выгоду от своих действий, упаси боже - но считать, что они вот такие плохие эксплуататоры, а мы белые и пушистые тоже неверно.

И что случилось с нашими родными чукчами, кроме отрыва от корней предков?

Самой долго рассказывать, тут нормально написано:
plimpa.livejournal.com/26947.html
Это не считая спаивания населения русскими торговцами (известно же, что северные народы очень плохо переносят алкоголь).
Кстати, например восстания мордвы в Поволжье закончились только в 19 веке после того, как власти ввели запрет на внутриплеменные браки (то есть стали заставлять жениться/выходить замуж исключительно за русских и насильно учить язык), использование железа и ношение оружия, включая лук, а мордва тогда жила в основном охотой и рыболовством.
Просто об этом не принято говорить...

Адыгов загеноцидили, опять же.
Относительно колониального ограбления - вот как по другому называть ситуацию, когда после разделов Речи Посполитой:
1. Местное лично свободное крестьянство загнали в крепость.
2. Налоги установили те же, что и для остальной территории России (более высокие, кстати, чем в РП). Но с одним "хвостиком" - взимали только серебром. А в России тогда ходили реально два рубля - серебрянный и бумажный. По курсу 1 к 4. И на коренной территории России налоги брали именно бумажным. Действовала такая система почти полвека.

[BabyDi]

Помните, как англичане подавили восстание сикхов? А как испанцы обошлись с индейцами?

Бросьте. Нет ничего того, что мы делали, чему не было бы аналогий в истории Запада.

BabyDi

Нет ничего того, что мы делали, чему не было бы аналогий в истории Запада.

Вот именно. И не надо поэтому о "белой и пушистой Империи" сказки рассказывать. Все хороши.

[BabyDi]

Хельги Ленивый Котяра, думаете колонизация Африки принесла больше пользы ее народам, чем колонизация Сибири и Средней Азии ?

[BabyDi]

Англосаксы заселяли Америку НЕ в Средние Века. А уже в Новое время - этим очень многое определилось. Другая, буржуазная формация. Другой состав поселенцев - сравнительно с теми же испанцами. Не конкистадоры, не казаки и даже не крестьяне, а фермеры (которым красный человек в хозяйстве был просто не нужен - в отличие от испанцев, ранчеро и плантаторов). Другая культурная и цивилизационная вилка относительно туземцев. И, естественно, другой исторический опыт - а именно, изоляция на острове и отсутствие плотного межэтнического и межцивилизационного диалога. Который, к слову, был исторически свойствен как испанцам, так русским - та и другая цивилизация были пограничными, на перекрестке Востока и Запада (иной характер отношений между местным населением и поселенцами определялся и этим тоже). Это уж потом, после всех Индий и Африк британцы поднавострились во всяких Содружествах, а в Америку они пришли не такими - "упертыми" пуританами.

А вот русские осваивали Сибирь в другую историческую эпоху, первые поселения на Урале - 15 век, выход в Сибирь - уже 16 век - это феодализм, становление абсолютной монархии и национального государства (а вовсе не империи). Соответственно, разница в культуре (и уровне, и ее типе) не была столь фатальна относительно местного населения. Да и вообще, расселение до и за Уралом для русских не представляло ничего принципиального нового. Та же климатическая и ландшафтная зона - лес. Те же технологии - хозяйственные, социальные. Те же отношения с "язычниками", то есть, местными племенами. Набегут - отбиться. Не набегают - торговать, женихаться, поучиться - когда есть чему. Это же русские несколько веков делали расселяясь по Великой Европейской равнине, живя среди всей этой мери, муромы, булгар, чувашей - и с этим же пришли в Сибирь, все было отработано, потому и прошло легко и красиво.

Ну и пара моментов.
Насчет "огненной воды".
У монголоидов (народы Севера и Сибири во основном монголоиды) нет к ней иммунитета (у них устойчивость к другому изомеру алкоголя, "животному", а не растительному, что и понятно) и спиться они могут буквально за несколько приемов водки. Когда это стало известно, царь ЗАПРЕТИЛ вообще завоз водки в места проживания ясачных туземцев. Почувствуйте разницу с оспяными одеялами (подарок белого человека красному, такая вот торговля).

[BabyDi]

"...Имея в альтернативе лишь войну, которая могла кончиться уничтожением чероки, Джон Росс решил сражаться за права своего народа в судах Соединенных Штатов.

Чероки выиграли оба дела, вынесенные на рассмотрение Верховного Суда: Нация Чероки против Джорджии (1831) и Ворсестер против Джорджии (1832), но легальные победы были бесполезны. Ответ Джексона: "Судья Маршалл вынес свое решение. Пусть он его выполнит". При отсутствии федерального вмешательства, Джорджия и Теннесси начали террор против чероки, используя аресты, убийства и поджоги.
...
Это привело к принятию Акта Куртиса (1895), который распускал племенные правительства и принуждал к распределению земли в течение 1901 года. Взяточничество и мошенничество с индейскими землями стало массовой и неофициально санкционированной формой воровства в Оклахоме. Из семи миллионов акров, выделенных чероки по договору в Нью Эчоте, Нация Чероки сохранила менее трети одного процента. В виде компенсации в 1901 году чероки стали гражданами США и им в конце концов было позволено голосовать."

BabyDi

думаете колонизация Африки принесла больше пользы ее народам, чем колонизация Сибири и Средней Азии ?

Ровно столько же.

Когда это стало известно, царь ЗАПРЕТИЛ вообще завоз водки в места проживания ясачных туземцев. Почувствуйте разницу с оспяными одеялами (подарок белого человека красному, такая вот торговля).

Одной из причин войны за независимость США был королевский запрет колонистам селиться к западу от Аппалачей, за пределами 13 колоний. Введённый для того, чтобы не мешали жить союзным Англии туземным племенам.
А запрет торговать водкой вполне активно нарушали. И насильственное крещение инородцев было, и гражданское неравноправие по религиозному признаку (у англо-саксов был национальный, и только).

[BabyDi]

Флыф
А что в нашей стране было без отдельных перегибов на местах?
Еще вспомним незабвенную фразу: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

BabyDi

А что в нашей стране было без отдельных перегибов на местах?

Ну разумеется! "Их подлые шпионы и наши доблестные разведчики" (с)

[BabyDi]

Хельги Ленивый Котяра

Именно .

[BabyDi]

Руссофобия: феномен "малого народа"

[BabyDi]

не моё:

"Просто дело в том, что термин "империя" плохо определен. Поэтому у одних получается "Империя превыше всего, плевать на национальности", а у других - "Народы колонии должны быть рабами у народов метрополии".
Империя империи рознь. Общего у разных прочтений этого понятия только то, что империи - многоэтнические государства, в противоположность моноэтническим"

"Ничего переосмыслять не надо, ибо это две стороны одной медали британского имперского принципа: расовое, цивилизационное, культурное превосходство метрополии является основанием для подчинения и эксплуатации колоний. Нацисты и английские империалисты - одного поля ягоды. Так что лучше либо вообще не называть Россию империей (империя 1718-1917 была такой же империей, как и СССР коммунистическим государством по Марксу, а современная РФ - демократической республикой), т.е. отказаться от использования западных терминов, не отражающих содержания наших политических явлений, либо классифицировать империи - тогда к нам в группу попадут Византия, Китай(?), Персия(?), всякие древние ордынские империи, а к британцам - все западно-европейские и современная американская империя и некоторые исторические эманации Японии."

"Ну деление на "континентальные" и "морские" империи известно. Только вот Римскую империю я бы отнёс к континентальным. Хотя... Испания тоже по поведению не тождественна Британии, да и Франция . Надо полагать "островная империя" - крайний (отмороженный) случай морской ."